В цикле Института Кеннана "Истоки войны" директор института Майкл Киммидж беседует со Стидменом Хинкли, который занимался Россией и Украиной в ЦРУ и до 2023 года оставался на государственной службе США. Они обсуждают, какое место в расчетах Владимира Путина занимали Крым и Евразийский экономический союз, как он воспринимал действия США и как менялись его окружение и поступавшая к нему информация перед полномасштабным вторжением России в Украину в феврале 2022 года.
Четыре составляющие этой истории
Майкл Киммидж: Стидмен, вы внимательно следили за нашим циклом и хотели бы кое-что добавить к тому, что уже известно. Что помогло бы полнее понять события и людей, которые привели нас к февралю 2022 года?
Стидмен Хинкли: Для меня честь быть здесь. Кажется, я посмотрел все выпуски. Советую досмотреть их тем, кто видел не все. Каждый гость рассказал что-то интересное.
Мне кажется, в объяснениях того, почему Россия вторглась в Украину в феврале 2022 года, пока не хватает нескольких важных деталей. Это касается и вашего цикла, и дискуссии в целом. Учитывая, сколько уже известно, это смелое заявление, поэтому поясню, на чем оно основано.
Во-первых, есть взгляд разведки. В частности, разведка дает представление о том, что Путин говорит и делает за закрытыми дверями. Во-вторых, благодаря тому, как ЦРУ взаимодействует с президентами, можно видеть происходящее на американской стороне на высшем уровне. Даже в правительстве мало что знают о тех страницах истории отношений США и России, которые касаются Украины и связанных с ней вопросов. А широкая публика знает еще меньше. Наконец, имеет значение то, как долго я там проработал. Некоторые ваши гости наблюдали за историей из первого ряда. В ЦРУ достается неплохое место во втором ряду, и оно остается за тобой при смене администраций. Я смог посмотреть весь фильм от начала до конца, с тех времен, когда Украина еще не стала независимой, до вторжения и его последствий, по крайней мере до 2023 года включительно. Сам по себе этот опыт еще не означает, что я прав.
Я высказываю собственную точку зрения. В разведке стараешься взглянуть на доску с той стороны стола, где сидит противник. Чтобы понять, почему Путин поступил именно так и именно тогда, надо уметь критически взглянуть и на собственную страну. Я хочу объяснить, как он видел происходящее. Если вам покажется, что я критикую политику США, повторяю тезисы Кремля или защищаю точку зрения Путина, пожалуйста, попросите меня пояснить.
Думаю, в решении Путина начать войну Крым и Евразийский экономический союз, его главный внешнеполитический проект, сыграли большую роль, чем принято считать. Недооценивают и роль наших собственных действий, какими их видел Путин. Отсюда и вопрос о том, как принимались решения. Хорошо известно, что с этой системой были проблемы и что Путин исходил из крайне ошибочных предпосылок. Мы по-прежнему недооцениваем, на скольких решениях это сказалось и насколько по-разному сама система влияла на его расчеты. Каждый из этих факторов имеет значение для того, чем может закончиться война и что будет после нее.
Как Путин принимал решения в изоляции
Стидмен Хинкли: К тому времени, когда, как мне показалось, Путин всерьез задумался о вторжении, система уже отличалась от той, что он унаследовал в 2000 году, и даже от той, к которой вернулся в 2012-м. Решения в области внешней политики и национальной безопасности принимали все менее коллегиально, обсуждали их меньше. Путин все чаще решал сам. Он проводил вне Москвы больше времени, чем многие думали, особенно примерно в 2020 году, во время пандемии.
Майкл Киммидж: Он и до ковида проводил время вне Москвы.
Стидмен Хинкли: Да. Его распорядок изменился, особенно после возвращения на президентский пост по окончании срока Дмитрия Медведева. За двадцать с лишним лет у власти у него сложилась, можно сказать, тайная жизнь. По сути, у него была семья, о которой он не говорил публично. Он уезжал чаще, чем давала понять администрация президента. Когда он бывал на Валдае или в Сочи, а в пандемию это происходило часто, рядом с ним было мало сотрудников. Американский президент постоянно окружен помощниками и советниками. Путин держал советников на расстоянии, общался с подчиненными по отдельности и получал недостоверную информацию. Все это сыграло свою роль в том, что он принял решение, опираясь на совершенно неверные предпосылки.
Возьмем закон, который Владимир Зеленский подписал в июле 2021 года, если я правильно помню месяц. Путина взбесило, что русского языка нет в списке, и он устроил что-то вроде импровизированной пресс-конференции с Павлом Зарубиным, журналистом, к которому, похоже, обращается, когда ему есть что сказать. Он распалялся все сильнее. Он неправильно понял закон. Речь шла о коренных народах и их языках. Рядом не оказалось помощника, который сказал бы, что украинского языка в списке тоже нет, потому что закон совсем о другом.
Я действительно думаю, что изоляция Путина во время пандемии сыграла свою роль. Как сообщалось, он проводил время с такими людьми, как Михаил Ковальчук, у которого были весьма своеобразные взгляды на Украину и историю. Рядом с Путиным не было команды советников, которая обычно есть у президента США. Некому было указать на ошибки в том, что ему говорили, восполнить пробелы или объяснить контекст, особенно когда речь шла о действиях Украины или Запада. Эта система мало помогала ему оценивать риски и избегать ошибок. Думаю, и сейчас так же.
Вашингтон, Евразийский союз и Крым
Стидмен Хинкли: Если посмотреть глазами Путина, десятилетия отношений США и России перед войной складываются в другую историю, основанную на том, что я назвал бы альтернативными фактами. Один из его выводов состоял в том, что политика США по существу никогда не меняется. Президенты приходят и уходят, а суть остается прежней. Еще до президентства у него начало складываться представление о враждебном бюрократическом аппарате, который никуда не девается и влияет на политику США. Он пришел к убеждению, что мы глухи к тому, что беспокоит Россию, и ведем двойную игру. Когда он раз за разом повторяет, что Россию "обманули, кинули, надули", думаю, он говорит всерьез. Такова его реальность, и отчасти ее формируют сведения и советы, которые он получает. К 2020 или 2021 году, когда дело шло к развязке, мне казалось, что он в значительной мере утратил надежду уладить разногласия с США по Украине и уже переключал внимание на другое.
Евразийский экономический союз был крупнейшим геополитическим проектом Путина. Это был его ответ на то, что он называл величайшей геополитической катастрофой XX века. Как он часто объяснял, речь шла не столько о распаде Советского Союза, сколько о том, что десятки миллионов русских проснулись в чужих странах, где с ними, по его мнению, нередко обращались как с гражданами второго сорта. Он хотел создать что-то вроде ЕС, объединение стран, которые, как он себе представлял, вступят в него добровольно. Без Украины проект не мог в полной мере удаться. Поэтому, когда в 2013 году Виктор Янукович взял курс на соглашение об ассоциации с ЕС, Путин увидел угрозу всему проекту. В конечном счете Украина не могла входить сразу в оба союза.
Полагаю, он уже понимает, что эта мечта рухнула. Украина никогда не вступит в Евразийский экономический союз. В этом есть плюсы и минусы, но в целом обстановка стала менее определенной, а Путин пытается понять, какими могут быть долгосрочные отношения с Украиной. У нашей стороны появляется возможность повлиять на обстоятельства, в которых он будет искать план Б, а может быть, и на саму его разработку.
На мой взгляд, к 2018 году, если не раньше, Путина беспокоило уже не только то, что тогда называли "Украина в НАТО", то есть перспектива вступления Украины в альянс. Его тревожило и "НАТО в Украине". Военное сотрудничество и связи в сфере безопасности становились теснее. Из доходивших до него сведений он сделал вывод, что Украина так и не смирилась с потерей Крыма и постепенно готовится его вернуть. Ему это напоминало Грузию в 2008 году. Тогда он считал, что сближение с НАТО подталкивает грузинское руководство к тому, чтобы вернуть утраченные территории. В глазах Путина столкновения из-за Крыма все равно было не избежать, а чем дольше ждать, тем вероятнее, что в него втянется НАТО. Он не раз публично говорил, что Россия недостаточно сильна, чтобы воевать с НАТО. Логика была такая: если это все равно случится, лучше раньше.
Если боевые действия прекратятся, перед Путиным встанет та же проблема, только в большем масштабе. Ему нужно, чтобы они не возобновились. Возможно, он уже понимает, что для этого ему нужна помощь, или его можно в этом убедить. Для нашей стороны здесь открывается возможность, если удастся убедить Путина, что связи Запада с Украиной в сфере безопасности могут помочь сохранить готовность Украины к сотрудничеству. Советское руководство ненавидело НАТО, но ценило то, что альянс помогал сохранять готовность Германии к сотрудничеству.
От первого срока Путина до Бухареста
Майкл Киммидж: Понимание истоков войны помогает подумать о том, как она может или должна закончиться. А в том, что нам известно об этих событиях, все еще есть пробелы. Ваш рассказ о Путине и Украине напоминает мне о Сизифе. Он толкает камень в гору, а камень раз за разом скатывается вниз. Так можно рассказать и об Оранжевой революции, и о 2013-м и 2014-м, и теперь о войне, которая едва ли помогла Путину добиться своего в Украине. Вернемся к концу 1999-го и началу 2000 года, когда Путин сменил Бориса Ельцина, а затем был избран президентом. Тогда война против Украины едва ли была неизбежна. Что для вас особенно важно в этой первой главе, примерно с 2000 по 2008 год?
Стидмен Хинкли: Как ни странно, я, похоже, был в меньшинстве. Я с самого начала критиковал Путина. Многие специалисты по России, в том числе одни из лучших, смотрели на него совсем иначе. Одни считали его перспективным реформатором, с которым можно иметь дело. Людям нравились единая ставка налога в 13% или закрытие российских военных и разведывательных объектов во Вьетнаме и на Кубе. Кого-то впечатлило, что он опубликовал манифест в интернете, что в 2000 году еще было необычно. Другие считали его марионеткой тех, у кого была реальная власть, прежде всего олигархов. Мне по работе нужно было знать, кто какой позиции придерживается. Понадобилось время, чтобы люди сошлись на том, что при нем у России появилось руководство совсем другого типа.
Когда он пришел к власти, я работал в Белом доме. Я ездил в Россию с небольшой делегацией, кажется, примерно в марте, когда Путин, возможно, еще был исполняющим обязанности президента. Мы встретились почти со всеми из его ближайшей команды, хотя с ним самим не встретились. Помню, как по возвращении сказал коллегам, что это руководство другого типа, что у этих людей и прошлое, и цели отличаются от того, к чему мы привыкли. Я почувствовал это еще тогда. И сейчас не думаю, что февраль 2022 года был предрешен.
Майкл Киммидж: Когда в феврале 2007 года Путин выступил на Мюнхенской конференции по безопасности, многие услышали, как изменился его тон, особенно в отношении США. Вы упомянули, что он считал Соединенные Штаты двуличными. С его точки зрения, это еще и задевало его честь. Затем, в августе 2008 года, началась война между Россией и Грузией. Что для вас особенно важно в том периоде?
Стидмен Хинкли: Для меня Мюнхен показывает, сколько времени порой проходит, прежде чем общепринятые представления начинают меняться, хотя тем, кто внимательно следит за российской внешней политикой, многое уже видно. Путин говорил все это годами. Мюнхен был важен потому, что его услышали политики. Это напоминает мне заседание Совета безопасности перед самым вторжением. Многих из тех, кто следит за Россией, поразило, что, похоже, никто из присутствовавших не понимал, о чем говорил Путин. А я увидел, что Совет безопасности работает так же, как работал предыдущие десять лет. Куда более примечателен Бухарест.
Майкл Киммидж: Это тоже было в 2008 году.
Стидмен Хинкли: В Бухаресте было два события. Джон Файнер уже говорил о саммите НАТО. Грузия и Украина были близки к тому, чтобы получить планы действий по членству в НАТО, но им их так и не предложили. На следующий день, на саммите Совета Россия — НАТО, Путин, по сути, сказал Джорджу Бушу-младшему прямо в лицо, что хорошо, что тот не предложил им эти планы. Иначе Путин забрал бы Крым обратно. Он сказал, что Крым русский, как и большая часть юга Украины, "где живут одни русские". Последние слова — прямая цитата. На мой взгляд, Бухарест стал важным поворотным моментом в истории отношений Украины с Россией и НАТО. Мы так и не предложили план действий по членству ни одной из двух стран. Но Путин не сомневался, что НАТО по-прежнему полно решимости принять обе страны, а Украина твердо намерена вступить. Это наложило отпечаток на все, что происходило дальше. С точки зрения Путина, членство оставалось вполне реальной перспективой.
"Восточное партнерство" и годы перезагрузки
Майкл Киммидж: Путин тогда еще не был так изолирован, как во время пандемии. Но в 2008 и 2009 годах идея Евразийского экономического союза уже обсуждалась, а в 2009-м ЕС официально запустил "Восточное партнерство". Я не помню, чтобы тогда случился острый кризис, во всяком случае, ничего похожего на то, что разразилось в 2013 году. Чем были важны те годы?
Стидмен Хинкли: Неудивительно, что вам не запомнилось ничего особенного. По меркам разведки, события были довольно заурядными. Большой многосторонний механизм создавали медленно, год за годом, выстраивая одну структуру за другой. Идея возникла еще в первый президентский срок Путина, но стала одним из главных приоритетов только после его возвращения в 2012 году. Путин думал, что все захотят вступить в его объединение во главе с Россией. Он считал, что там будут рады любой стране, которая захочет добровольно с ним сблизиться, даже если она не входила в Советский Союз.
По разным причинам, и часть ответственности здесь на мне, я почти не обратил внимания на то, что ЕС делал в отношениях с Украиной. Насколько я мог судить, этот вопрос был далеко не в числе приоритетов разведки или тех, кто определял политику. Оглядываясь назад, я понимаю, что мог внимательнее следить за действиями ЕС и за тем, что они означали для планов Путина. Я мог сделать больше, чтобы привлечь внимание к происходившему, к тому, куда это могло привести и какие риски с этим были связаны.
Майкл Киммидж: В 2008 и 2009 годах для тех, кто принимал политические решения, важнее всего был финансовый кризис. Он начался в сентябре 2008 года, а в следующие несколько лет распространился на Европу. В январе 2009-го вступил в должность Барак Обама, что само по себе было огромным событием в США. Сомневаюсь, что многие тогда думали о том, чьи правила возобладают в Украине и в регионе, Евросоюза или России. Семена будущих разногласий сеялись, а обе стороны почти этого не замечали.
Стидмен Хинкли: Думаю, так и было. Для россиян это стало сильнейшим экономическим потрясением. До того экономика примерно восемь лет росла почти на 8% в год, а кризис сменил этот рост почти таким же по величине спадом. Это совпало с так называемой рокировкой, когда Путин и Медведев поменялись постами. У людей были более срочные заботы. Евразийский проект по своей природе двигался медленно. Регулярно проходили встречи, саммиты и совещания министров. На фоне всего остального он особого интереса не вызывал.
Майкл Киммидж: В те годы мало что воспринималось как игра с нулевой суммой. В 2009-м, в последние месяцы президентства Виктора Ющенко, Украину лихорадило политически. В 2010-м победил Янукович, и с учетом его взглядов это был благоприятный для России результат. В Москве президентом был Медведев, и западным аналитикам было трудно понять, как все это устроено. Искренне он говорил или нет, тон у него тогда был мягкий. Он говорил о демократизации и модернизации России, о партнерстве с Западом. Об Украине он не высказывался воинственно. Это заметно отличалось от того, что Путин говорил о Крыме в Бухаресте. Некоторые события на местах уже вели к ситуации, в которой выигрыш одной стороны означал бы проигрыш другой. Но все еще казалось, что Россия и Запад могут помириться или что регион хотя бы как-нибудь справится.
Стидмен Хинкли: Перезагрузка, конечно, была более благополучным временем. Согласен, события 2022 года едва ли были неизбежны. В начале своего президентства Медведев поехал в Германию и предложил заключить Договор о европейской безопасности. Это связано с тем, что можно назвать более глубокой причиной войны, уходящей корнями в распад Советского Союза. С российской точки зрения, тогда не было площадки, где можно было бы продуктивно обсуждать разногласия. Примерно в то время, когда распадался Советский Союз, такие люди, как Евгений Примаков, говорили, что НАТО должно из оборонительного союза превратиться в организацию коллективной безопасности. Тогда оно могло бы стать площадкой, к которой присоединилась бы и Россия. Этого не произошло. Уточню, что я не утверждаю, будто так следовало сделать. Споры о расширении НАТО я тоже оставлю за скобками.
По мере того как копились поводы для недовольства, это становилось важнее. В 2008 году российский лидер предлагал конкретную альтернативу двум главным площадкам, которые, по мнению Москвы, работали все хуже. Первой был Совет Россия — НАТО, в который администрация Буша преобразовала Совместный постоянный совет, созданный по Основополагающему акту Россия — НАТО 1997 года. Россияне считали, что страны НАТО там просто выступали против них сообща. Другой была ОБСЕ, куда мы неизменно их направляли. В глазах россиян она стала антироссийской организацией из-за того, что уделяла особое внимание правам человека и их нарушениям со стороны России.
Спустя годы, когда Путин вернулся на пост президента и захотел повернуть вспять некоторые процессы, за которыми наблюдал, прежде всего в отношениях НАТО с Украиной, такая площадка могла бы стать его планом А. Но площадки, которой, по его мнению, можно было воспользоваться, не было. Он до сих пор об этом говорит. Думаю, нам на Западе рано или поздно придется поговорить с россиянами о правилах, с которыми согласятся обе стороны, и о том, как разбирать спорные вопросы. Вероятно, это будет уже после войны.
Путин возвращается, Кремль меняется
Майкл Киммидж: Путин вернулся в 2012 году, после протестов на Болотной в Москве в конце 2011-го и начале 2012 года против того, как он возвращался к власти. Он стал чаще говорить о более консервативном взгляде на мир и о более тесных связях с церковью. Скептическое отношение к Западу, о котором он говорил в Мюнхене, только усилилось. Что изменилось в самом Путине или в том, как он мог пользоваться своей властью?
Стидмен Хинкли: Вспомните, как он вернулся. Они с Медведевым объявили о своем решении на съезде правящей "Единой России". Тогда ни один из них не состоял в партии и, насколько помню, даже голосования не было.
После возвращения Путин уже не работал в Кремле. Люди представляют себе Кремль чем-то вроде нашего Белого дома, где работают президент и высшие должностные лица, куда стекается информация и где принимают решения. Когда говорят о принятии решений в Кремле, воображают команду, которая работает вместе с Путиным, располагает той же информацией и преследует цели, понятные всем ее членам. С 2012 года Кремль стал местом, куда Путин приезжал на встречи и откуда потом уезжал. Сотрудники, которые десятилетиями работали в Кремле, переехали в офисы в центре Москвы. Сам Кремль стал площадкой для церемоний и чем-то вроде телестудии. Публике трудно это заметить, потому что она каждый день видит по телевизору, как Путин с кем-то там встречается. И он, и его помощники приезжают туда из других мест, а потом уезжают. Помощники самого высокого ранга, которых мы по-прежнему называем кремлевскими чиновниками, работают в офисном комплексе в центре Москвы, куда Путин, думаю, ни разу не ступал. Большую часть времени они находятся далеко от него.
2014 год. Как Путин понял события на Майдане
Майкл Киммидж: Кремль — мощный символ, поэтому полезно представить себе Путина как человека, который обладал огромной властью и при этом был в какой-то мере изолирован. Перейдем к 2014 году. Он надеялся, что Янукович приведет Украину в Евразийский экономический союз, и в ноябре или декабре 2013 года это еще казалось возможным. Затем произошла революция на Майдане. В феврале Янукович бежал в Россию, Путин аннексировал Крым, и началось вторжение в Донбасс. Мы знаем меньше, чем хотелось бы. Как вы думаете, чего Путин пытался добиться?
Стидмен Хинкли: Самое важное, о чем я могу рассказать, — это версия событий 2014 года, которую он повторяет раз за разом. По ней ЦРУ и США его предали. С некоторыми фактами в этой истории можно согласиться, но многое остается за кадром. На его стороне нет никого, кто напомнил бы ему об остальном. Ситуация была ужасной. Отчасти благодаря тому, что российские дипломаты работали с западными коллегами, удалось заключить соглашение, которое намечало путь к упорядоченной передаче власти. Затем, в представлении Путина, уже на следующий день США устроили революцию, вынудили президента покинуть страну и взялись втягивать Украину в НАТО. Этого не было. Но важно, что он верит именно в эту версию. Для него и других высокопоставленных российских руководителей все это свелось к одному образу — базе НАТО в Севастополе. Его отношение к такой перспективе можно передать словами "только через мой труп".
По его мнению, Обама ему солгал. Подчеркну, что Обама ничего подобного не делал. Думаю, это убеждение скорее говорит о том, как мало у Путина было помощников под рукой. В разгар этих событий состоялся важный телефонный разговор. Обама пытался убедить Путина уговорить Януковича отвести силовиков и положить конец насилию. Обама пытался сказать, что, если это удастся, другая сторона отреагирует определенным образом и все будет в порядке. Насколько я помню, он сказал что-то вроде "Если вы это сделаете, я гарантирую, что произойдет то-то". Если бы со стороны Путина в разговоре участвовали и другие люди, возможно, те, кто лучше знал разговорный американский английский, они могли бы помочь ему понять, что ему сказали. Он немного говорит по-английски и столько лет был у власти, что наверняка считал, что помощь ему уже не так нужна. Позже он с горечью жаловался, что американский президент гарантировал, что сделает Y, если Путин сделает X, а потом снова ударил его в спину. Такова его реальность.
Майкл Киммидж: О Путине написано множество книг. Не знаю, сколько их написано о людях, которые обеспечивают его работу. От того, кто рядом с ним и кого рядом нет, могут зависеть его решения. Мы привыкли думать о том, как неверно он понимал происходящее в Украине, особенно к февралю 2022 года. Вероятно, столь же важно и то, в чем он ошибался насчет США.
Стидмен Хинкли: Еще один пример того, как давала сбой эта система, относится к августу 2014 года. Вдаваться в подробности я не могу, но я бы сказал, что одной из главных причин российского вмешательства на юго-востоке Украины стало ошибочное убеждение, будто украинские военные вот-вот совершат что-то ужасное, будто готовятся погромы, а русскоязычное население Донбасса ждет катастрофа. Представления российского руководства во многом складывались под влиянием того, что оно видело на российском государственном телевидении. Между сотрудниками администрации президента, которые контролировали телевидение, и теми, кто занимался национальной безопасностью, стояла высокая стена. Последние не понимали, в какой мере увиденное было смесью пропаганды и проекции собственных представлений. Они поверили в собственную пропаганду.
После Минска. Годы, которые со стороны казались спокойными
Майкл Киммидж: Поразительно, как здесь замкнулся круг. Мы привыкли считать, что Кремль действует на основании того, что ему сообщают спецслужбы, а тут он действует на основании информации из СМИ, которые сам же контролирует. Как вы смотрите на годы после второго Минского соглашения в феврале 2015-го? Бои за Дебальцево были, пожалуй, последним крупным сражением, которому СМИ уделили заметное внимание. Потом линия соприкосновения отошла на второй план в новостях. Насилие продолжалось, люди гибли, хотя это был период относительного затишья. Россия вмешалась в Сирии, а в 2020 году началась пандемия. Путин к чему-то готовился? Или разные варианты еще оставались открытыми? Он ждал, что Украина политически развалится или снова повернется к России, когда начнется разочарование в порядке, сложившемся после Майдана? Почему полномасштабная война не началась раньше?
Стидмен Хинкли: Признаюсь, у меня не было такого ощущения затишья. Я каждый вечер смотрел новости по российскому телевидению. Казалось, чуть ли не каждый второй выпуск открывался сообщением об ужасном нападении на мирных жителей. В новостях утверждали, что украинцы обстреляли тот или иной город, и показывали кадры убитых или раненых пожилых женщин и детей. Хочу подчеркнуть, что речь о российском государственном телевидении.
Могу говорить только за себя. Все было непросто, и я уверен, что тогда происходило немало другого, что тоже имело значение. Отчасти из-за того, что видел по телевизору, отчасти в связи с другой своей работой я стал разбираться с этими кадрами. Я пришел к выводу, что за время, оставшееся до выхода в эфир, их нельзя было подделать, поэтому кадры казались мне подлинными. Важнее было то, как сильно, судя по всему, российских руководителей возмущало, что такое происходит, а в западных новостях об этом ни слова.
За этим стоит нечто более глубокое. У американца слово "фобия" ассоциируется со страхом. Но многие россияне, как я это понимаю, словом "русофобия" передают не столько страх, сколько ощущение, что мы на Западе не относимся к ним как к полноценным людям. Так это воспринимают в России. Путин и другие не раз говорили, что с ними обращаются как с людьми второго сорта или так, как нацисты обращались с советскими людьми во время войны. С этой точки зрения одно оскорбление следовало за другим. Это помогает понять, из чего исходит Путин, когда говорит о режиме в Киеве.
Майкл Киммидж: Это трудно осмыслить. Россияне вошли и оккупировали территорию. Когда украинские военные попытались вернуть собственную территорию, россияне представили это как нападение на все русское. Похоже, с 2015-го по 2021 год эта версия прочно укоренилась в официальных СМИ.
Стидмен Хинкли: Был еще вопрос выполнения Минских соглашений. С российской точки зрения, украинцы не делали того, что обязались сделать, а в паре случаев делали прямо противоположное. Повторю, именно так это видели россияне. Проблема тлела с 2015 года и сохранялась и к концу президентства Петра Порошенко, и в начале срока Зеленского.
Женевский саммит и вопрос о том, когда Путин решил вторгнуться
Майкл Киммидж: Боевые действия пошли на спад в конце зимы 2015 года, а полномасштабное вторжение началось 24 февраля 2022 года. Мы не знаем, когда Путин решил начать подготовку к нему и когда решил, что оно состоится. Некоторые гости относят решение к самому кануну вторжения, как будто он прощупывал почву и ждал, что из этого выйдет. Другие относят его гораздо дальше в прошлое, возможно, к 2014 году или даже раньше. Когда, по-вашему, это произошло?
Стидмен Хинкли: Мне интересно, изменилось ли ваше мнение с тех пор, как я посмотрел видео из Мичигана, где вы об этом говорили. Я не знаю, что у Путина в голове. Могу только строить догадки. К началу осени 2021 года я был уверен, что вторжение будет. Подозреваю, что мысль о том, как его провести, по сути под прикрытием учений, должна была прийти ему в голову еще до того, как он объявил внезапные учения в апреле 2021 года.
Во время пандемии он сидел на карантине, а вокруг происходило много всего, в том числе события в Беларуси, которые чуть не переросли в революцию. Я далеко не первый, кто на это указывает. Революция вполне могла бы увенчаться успехом, если бы в последний момент не вмешалась Россия. Подозреваю, Путин утратил веру в то, что с США можно уладить все каким-то другим способом. Подчеркиваю, именно с США, потому что за многими событиями он видел нас.
В 2020 и 2021 годах случались эпизоды, которые, думаю, подталкивали его к этому решению, но был момент, когда он мог изменить курс. Я имею в виду саммит с Джо Байденом в Женеве в июне 2021 года. Говорю это без всякой политической подоплеки. Меня там не было, но, судя по тому, что мне рассказывали, Байдену на удивление хорошо удалось дать Путину основания считать, что возможен другой путь. Байден был его пятым американским коллегой. Энтони Блинкен был девятым или десятым американским коллегой Сергея Лаврова. Путин давно говорил, в том числе публично, что президенты приходят и уходят, а политика США остается прежней. Думаю, из услышанного на саммите он сделал вывод, что Байден может оказаться другим. С этой мыслью он и уехал. Я не хочу в это углубляться. О разговоре с Обамой уже известно. Мне важно сохранить доверие между моими бывшими коллегами и Белым домом.
Потом произошли события, которым, на мой взгляд, придают меньше значения, чем они заслуживают. Одно из них — проход британского эсминца через территориальные воды у Крыма, спланированный задолго до этого. Путин был в ярости. Он считал, что это разрушило атмосферу и доверие, которые, как ему казалось, сложились у него с президентом США. В его представлении это была акция США, хотя корабль был британским. Он считал, что США контролируют НАТО, а члены альянса, по его же выражению, вассалы.
У меня было ощущение, что он воспринимал это скорее как вызов Байдену со стороны того, что можно назвать глубинным государством, чем как вызов ему самому. Он снова засомневался, может ли оказаться прочной хоть какая-то договоренность с американским президентом. Ему казалось, что при каждом следующем президенте все возвращается на круги своя. Другие события, в том числе учения Sea Breeze в Черном море, в этом контексте приобрели иной смысл. Они еще больше подорвали его веру в возможность мирно уладить разногласия с США.
Безопасность и империя
Майкл Киммидж: В вашем рассказе сходятся несколько объяснений. Путин все больше изолирован, его власть близка к абсолютной, сотрудников рядом мало, а одна и та же информация может ходить по кругу. К лету 2021 года отвращение к США уже глубоко в нем укоренилось. А Украина для него оставалась нерешенным вопросом. Мне кажется, все это сходится в стремлении противостоять американской мощи, отчасти подпитанном паранойей, и в ощущении, что с Украиной надо что-то делать во имя России. Эти темы видны в его статье о русских и украинцах как об одном народе, опубликованной вскоре после Женевы, и особенно в выступлении примерно за три дня до вторжения, где он много говорил о том, как США, по его мнению, расширяют сферу своего влияния. Объясняет ли это сочетание его мотивы или вы бы что-то добавили?
Стидмен Хинкли: Уже столько всего известно, в том числе из этого цикла, что я не уверен, что могу назвать еще один важный фактор, которого вы не затронули.
Майкл Киммидж: Спрошу иначе. Официальные объяснения не вполне согласуются друг с другом. Тезис о русских и украинцах как об одном народе плохо вяжется с тем, какой упор Путин сделал на экспансии США и НАТО в речи перед самым полномасштабным вторжением. За этими официальными объяснениями стоят мотивы, в которых нам еще предстоит разобраться. Как бы вы их описали?
Стидмен Хинкли: Думаю, мы согласны, что мотив был не один. Я бы сгруппировал мотивы вокруг двух полюсов — соображений безопасности и того, что можно назвать имперскими соображениями. Путин, вероятно, назвал бы вторую группу соображений цивилизационными, историческими или культурными. Думаю, значение имели и те и другие. В работе я обычно делал упор на безопасность, потому что здесь у нас больше возможностей на что-то повлиять. Если проблема безопасности возникает отчасти из-за наших действий, мы можем с ним об этом поговорить. У нас меньше возможностей повлиять на его представления о единстве украинского и русского народов.
Эта статья опиралась на серьезную работу с материалом, и, вероятно, ее долго готовили. Сама дата ее выхода кое-что подсказывает — июль 2021 года, если я правильно помню. Аналитики часто ссылаются на нее как на свидетельство имперских мотивов, и понятно почему. Я читал ее уже раза три. Как я ее понимаю, вся статья подводит к одной мысли. По сути, он говорит, что черта с два он позволит кому-то со стороны настроить Украину против России. Это моя интерпретация. Тут все непросто.
Майкл Киммидж: В каком-то смысле интерпретация — все, что у нас есть. По мере того как появляются новые свидетельства, мы можем точнее и глубже понять, что произошло. Спасибо, Стидмен, что помогаете нам в этом и что дали нам возможность так широко взглянуть на Путина, Кремль и то, как в России принимались решения до февраля 2022 года.
Стидмен Хинкли: Спасибо. Буду ждать новых бесед в этом цикле.
