Польский доброволец и ветеран войны на Украине, оператор дронов Пётр Миткевич в интервью каналу «Żeby wiedzieć» («Чтобы знать») рассказывает о реальном боевом применении беспилотников — и о пропасти между украинским опытом и состоянием польской армии. Разговор охватывает тактику маскировки операторов, системы управления полем боя (в том числе украинскую систему Delta), световодные дроны, автономные беспилотники с ИИ, а также острую проблему «бетона» в польских военных структурах, который блокирует использование бесценного опыта ветеранов.
Павел Павловский: Добрый день, уважаемые зрители. Павел Павловский. Добро пожаловать на канал «Żeby wiedzieć». Как вы могли видеть секунду назад, мой сегодняшний гость — Пётр Миткевич, оператор дрона, польский доброволец, воевавший на Украине, сегодня — специалист в области беспилотников. Приветствую тебя.
Пётр Миткевич: Добрый день. Привет, Павел.
Павел Павловский: Пётра вы, конечно, знаете по первому разговору на нашем канале, в котором мы говорили как раз о дронах на Украине. Очень рекомендую вернуться к той беседе — там было сказано много ценного. Надеюсь, сегодня тоже будет. Мы разговаривали перед входом в студию, и ты сказал, что применение дронов сегодня — военное, а не игрушечное. Что это значит?
Пётр Миткевич: Знаешь, я хочу показать, что нужно, чтобы использовать дроны военным образом, а не просто летать.
Павел Павловский: Угу.
Пётр Миткевич: Тебе нужна внешняя антенна. Это самое базовое — и при проектировании дронов, и при тренировках на полигоне это обязательное условие. Потому что внешняя антенна на кабеле позволяет тебе подготовить укрытие и камуфляж.
Павел Павловский: Потому что сегодня у нас просто дроны на пульте управления.
Пётр Миткевич: Дело не в пульте как таковом. Просто если дрон управляется по радио, то антенна, упрощённо говоря, должна «видеть» дрон. Понимаешь? Между нами не может быть горы, деревьев. И если у оператора контроллер с маленькими антеннками — он вынужден выйти наружу. А если я вместо этих антеннок вкручу кабель и выведу антенну на мачте снаружи — я могу находиться в тридцати метрах от неё. Могу быть под землёй, в подвале — и управлять оттуда. С обычными антеннами из подвала это невозможно.
Вторая глупость — это эти транспортные средства, эти центры управления дронами. В польской армии тоже закупали комплекты: в комплект входили два дрона и автомобиль. Ну, с позволения сказать, для меня это выглядит только как попытка поднять цену продукта.
Павел Павловский: А почему это бессмысленно? Объясни.
Пётр Миткевич: Огромный автомобиль — лёгкая мишень. Его легко заметить, легко уничтожить. Ты его не спрячешь. К тому же оператор обязан находиться внутри машины, чтобы управлять дроном. Это, если смотреть на реалии Украины, — смертный приговор для оператора. Вот почему я говорю о внешних антеннах. На Украине всё умещается в лёгкие папки, легко переносится. Едешь на пикапе — теоретически мог бы управлять с него. Берёшь оборудование, прыгаешь в подвал и разворачиваешь там.
Павел Павловский: Потому что сегодня оператор дрона должен превосходно маскироваться.
Пётр Миткевич: Он должен — обязательно иметь камуфляж. Прежде всего он не должен быть замечен. Тепловой камуфляж — это целая процедура подготовки позиции, и там масса нюансов, которые дают тебе, знаешь, больший шанс остаться незамеченным.
Павел Павловский: То есть сегодня солдат-оператор дрона не может просто выйти на луг и ходить там с очками.
Пётр Миткевич: Ну, это как у нас на полигоне, или иногда на показательных учениях — польские солдаты стоят посреди поля и там летают дроном. Так вот.
Павел Павловский: Это огромная опасность.
Пётр Миткевич: Это смерть, это смертный приговор. В войне с Россией, если мы готовимся к войне с Россией, — это смертный приговор для наших солдат.
Павел Павловский: Ну тогда — чему нам надо научиться? Как должен быть оснащён польский солдат, чтобы эффективно…
Пётр Миткевич: Павел. Постепенно. Пока что — мы говорили о военной версии, то есть давай пройдёмся по следующим пунктам.
Павел Павловский: Прошу.
Пётр Миткевич: У нас есть эта внешняя антенна — то есть возможность спрятаться. А это уже самое главное для солдата — выжить, продержаться. Это приоритет.
Павел Павловский: Потому что мёртвый солдат нам ни на что не пригодится.
Пётр Миткевич: Да. Если наш премьер утверждает, что будет война с Россией, — это будет долгая и тяжёлая война. Этот солдат должен выжить несколько лет. Как можно дольше — чтобы выполнять как можно больше задач. Итак, у нас есть укрытие — это основа.
Второе — это возможность передавать большие объёмы данных. Быстрый интернет. На Украине используют Starlink. Почему это необходимо? Потому что если бы у меня была только рация, ты бы, Павел, — взгляни вот сюда. Опиши, что ты видишь. Тебе пришлось бы использовать тысячу слов, чтобы это описать. А если я пошлю тебе фотографию — ты всё видишь и слова не нужны. Мгновенное ситуационное понимание.
А если я отправляю видео в режиме реального времени — люди в штабе, те, кто управляет артиллерией, штурмовые группы… Для них этот образ ускоряет работу на минуты.
Павел Павловский: Потому что они в режиме реального времени просто видят поле боя.
Пётр Миткевич: Видят в режиме реального времени. Слушай, в ситуации штурма окопов — представь группу без дрона и группу с наблюдательным дроном. Ты в окопе и получаешь информацию: в пятидесяти метрах за поворотом окопа — противник. Ты уже знаешь. Ты готов к нему. Бросаешь гранату. Получаешь информацию: не попал. Повтори. Чуть правее.
Павел Павловский: То есть в данном случае дроны выполняют не только боевую функцию, не только для уничтожения противника, но также наблюдательную — передают информацию.
Пётр Миткевич: Это платформа. Я использовал дроны с мегафоном, чтобы брать пленных.
Павел Павловский: Подожди. Дроны с мегафоном? Как это работает?
Пётр Миткевич: Ну, это продаётся в магазине, можно купить. У этих китайских дронов есть аксессуары — мегафон.
Павел Павловский: И что? Говоришь противнику: сдавайся.
Пётр Миткевич: Нет. Противник сам поднял руки — что хочет сдаться. Мы послали его к нам с помощью мегафона: «Следуй за дроном». Он прошёл этот километр до наших позиций. Мы взяли его в плен. Получили информацию: сколько ещё противников на той позиции, какое у них оружие, как зовут их командира. Масса информации, благодаря которой потом было легче продолжать. Нужно смотреть на дроны как на отличный элемент всей системы управления полем боя — как на эффектор с зарядами, с различными боевыми головками.
Следующее — преимущество дронов в том числе в лёгкости восстановления. Не нужно делать заказ в США и ждать, пока через два года пришлют. Собираешь сам. Если из Китая не придут запчасти — можно напечатать раму на принтере, вырезать из алюминия. Я видел дроны, сделанные из рамы из фанеры.
Павел Павловский: Дроны из фанеры.
Пётр Миткевич: Да, да.
Павел Павловский: Звучит интересно. Сейчас вернёмся к этим дронам, но мне нужно ещё спросить тебя об этих российских солдатах, которые сдаются. Это единичные случаи или это распространённое явление на поле боя? Дроны действительно так и используются?
Пётр Миткевич: Единичные случаи. Не в большом масштабе.
Павел Павловский: Не в большом…
Пётр Миткевич: Но это, знаешь, вполне…
Павел Павловский: Но эти солдаты удивлены, когда видят такого дрона, который говорит: «Следуй за дроном, сдавайся» и так далее?
Пётр Миткевич: Ну нет, знаешь, мы привыкли к тому, что дроны повсюду вокруг нас. А использование мегафона, громкоговорителя — это редкость, потому что обычно врага устраняют, а не… Потому что это тоже вопрос, который я задавал — я об этой истории уже раньше упоминал в СМИ: если солдат сдаётся перед дроном, а мы его убиваем — нарушает ли это конвенцию? Потому что солдат сдавался, только вот он в четырёх километрах от нас.
Павел Павловский: Хм. Интересная тема для этических размышлений.
Пётр Миткевич: Да, потому что в случае артиллерии — артиллерист стреляет, не видит противника. А здесь летишь этим дроном и ты его видишь. И штаб его видит.
Павел Павловский: А у тебя не было таких сомнений, когда ты видел такого человека?
Пётр Миткевич: Штаб… знаешь, молящегося, просящего солдата — противника, который просит его не убивать.
Павел Павловский: И что тогда думает оператор? Что чувствует оператор?
Пётр Миткевич: Ну, оператор выполняет свою работу.
Павел Павловский: Значит, российский солдат, который видит дрон, знает, что это его последние минуты жизни.
Пётр Миткевич: Украинский, российский. Ну это, это, это, знаешь…
Павел Павловский: Ну хорошо. Мы говорили…
Пётр Миткевич: Погоди, потому что мы прошли два пункта. Внешние антенны, быстрая связь и возможность передачи данных.
Павел Павловский: Говорили о дроне из фанеры. И что дальше?
Пётр Миткевич: Дрон из фанеры — кстати. Следующий слой — это программное обеспечение, которое обрабатывает информацию с дронов и других сенсоров. Это ПО, которое позволяет дронам работать.
Давай возьмём пример перехватывающих дронов, потому что у нас немного ошибочное понимание — и в армии, и в целом — что перехватывающий дрон… достаточно иметь перехватывающий дрон, чтобы сбить «Шахед» или другой дрон. Нет. Чтобы использовать перехватывающий дрон, мне нужны сенсоры, которые дадут информацию: где находится вражеский дрон, с какого направления летит и на какой высоте. Особенно важна высота — потому что в итоге мне нужно визуально найти этот дрон. На Украине это есть.
Акустический детектор. Самая простая вещь. Хороша тем, что пассивна — их невозможно обнаружить. Размещаешь большое количество акустических детекторов — то есть направленных микрофонов, — объединённых в систему, и они способны определять азимуты, с какой стороны летит дрон. Если таких детекторов на данной территории несколько десятков — ты можешь триангуляцией примерно определить его высоту и положение. А поскольку данные непрерывно поступают — видишь весь его маршрут.
И солдат, работающий с перехватывающими дронами, через программу Graphit, подключённую к системе Delta, получает карту, на которой отмечены все вражеские дроны на его территории. Он видит, что летит такой-то дрон, и может выдвинуться на его маршрут, подготовить своего дрона, подняться — наблюдательные дроны — на девятьсот, тысячу метров… или вот «Шахед» — даже на четыре тысячи метров. Чтобы подняться на четыре тысячи метров, тебе нужно: раз — почти полностью разрядить батарею.
Павел Павловский: И немало времени…
Пётр Миткевич: И нужно немало времени. Взлетаешь, видишь дрон — и можешь пытаться его поразить. Россияне и украинцы постоянно это развивают, добавляют модели ИИ, автономные полёты.
Павел Павловский: Ну, похоже, это вообще совершенно отдельная область — это не такая простая история, что садится мужик с пультом, взлетает дроном и куда-то летит, выполняет задачу. Это целая система.
Пётр Миткевич: Павел, всё, в этот момент на Украине — это система. Дело не в том, что у них гениальные дроны, а в том, что у них есть система, которая использует потенциал дрона. Потому что, говорю, можешь взять дрона из китайского магазина, интегрировать в эту систему — и он в рамках системы будет выполнять множество функций и будет очень полезен. Но если этого же дрона с полки просто взять, дать солдату и сказать «иди и веди разведку» — потенциал не используется. Он по-прежнему будет сообщать по радио, что видит. Он всё время будет под огнём противника — и ничего не выйдет.
Павел Павловский: А что такое система Delta?
Пётр Миткевич: Система Delta — это их такая зверюга. Программное обеспечение-зверюга, которое собирает все данные почти со всех сенсоров с фронта и принимает их в себя. К этой Delta достраиваются слои — назовём их приложениями, — которые из информации сенсоров строят образ, понятный человеку. Пример — на примере легче.
У нас есть артиллерия противника, которая стреляет, а у нас есть артиллерийский радар. Наш радар выявляет: какой снаряд летит, кинетическую силу снаряда, примерно откуда был произведён выстрел и куда приходится удар. И что будет знать аналитик при этом? Если каждый день противник в шесть утра стреляет в одну и ту же точку — это рутина. Но однажды он начинает стрелять интенсивнее или меняется время. Это информация. Может быть, у них ротация, может быть, они планируют штурм. То место, куда приходится удар, тоже даёт тебе информацию: окей, значит, они, возможно, захотят здесь штурмовать — для них этот пункт очень важен, чтобы его взять.
Поскольку мы примерно знаем, откуда они стреляют — я также могу послать разведывательный дрон, который это точно установит и попробует уничтожить эту артиллерию. Вот так работает Delta на примере одного уровня.
Из важного — надеюсь, наши военные это услышат, потому что знаю, что они не сотрудничают с этими людьми. В Польше есть человек, который был допущен к одному из высших уровней Delta, и есть польская фирма, которая на определённом этапе помогала создавать Delta. Их не используют.
Павел Павловский: Значит, у нас есть знания, есть как бы соучастие в создании.
Пётр Миткевич: Эти два человека, эти две, назовём это, организации — фактически не задействованы в польской армии, что для меня непостижимо.
Павел Павловский: Непостижимо. То есть ты не можешь ответить на вопрос, почему их не используют?
Пётр Миткевич: Знаешь что… немного могу, но это такая тема, знаешь… наверное, для другого разговора. Как наша большая польская армия работает в мирное время? Сколько времени занимает принятие решений, верификация людей, внедрение чего-либо нового. Плюс лоббисты…
Павел Павловский: Попробуем коснуться этой темы, но сначала закончим про дроны. И тогда, уважаемые зрители, прошу остаться с нами, чтобы услышать и этот второй сюжет. Вернёмся к Delta.
Как это выглядит наглядно? Это какой-то штаб. Люди сидят перед монитором, смотрят на него. Сколько людей в штабе? Как это выглядит?
Пётр Миткевич: У тебя эта Delta. К ней уже подключаются модели ИИ, которые тебе… я говорю, выдают — потому что этой информации с сенсоров в каждую секунду огромное количество. Другой пример, чтобы это наглядно показать: мы посылаем дрон — средневысотный наблюдательный — на тридцать, сорок километров в глубину. Это самолётного типа дроны. Он не может остановиться, потому что он всё время должен лететь — это маленький самолётик.
Даже если бы ты посадил трёх человек наблюдать за этим изображением — они не всё заметят. Даже делая стоп-кадры, это займёт у них уйму времени. Интегрируются модели ИИ, которые ищут цвета мундира, куски ствола орудия, следы гусениц…
Павел Павловский: Хорошо справляются с этим эти модели?
Пётр Миткевич: Всё лучше. Знаешь, украинцы имеют сотни тысяч часов таких записей, благодаря чему смогли их обучить. И сегодня эти их модели ИИ с реального поля боя — это их крупнейшее достижение. И это то, что нам в Польше больше всего хотелось бы иметь.
Павел Павловский: Искусственный интеллект…
Пётр Миткевич: Есть и кое-что позитивное, пока мы говорим об этих цифровых вещах. Я некоторое время назад критиковал, что программисты в польской армии получают обычную зарплату — ни один хороший программист не пойдёт в польскую армию, потому что на свободном рынке программист зарабатывает двадцать, тридцать, сорок тысяч злотых в месяц, а за восемь тысяч не пойдёт. Тем более это подразумевает подписание разных оговорок, которые запрещают ему потом работать в этой же отрасли и требуют времени на прохождение всех процедур безопасности.
Но сейчас польская армия ввела бонусы и дополнительные премии для программистов. Эти зарплаты уже, может, не как на свободном рынке, но значительно выше, и всё больше людей подаёт заявки. И здесь должен сказать — это…
Павел Павловский: На плюс. Большой палец вверх.
Пётр Миткевич: Большой палец вверх.
Павел Павловский: Насчёт искусственного интеллекта. Он в системе Delta помогает, собирает информацию, представляет её в удобоваримом для человека виде. Облегчает.
Пётр Миткевич: Ускоряет. Прежде всего ускоряет работу, потому что всё, о чём мы говорим, — это ускорение работы. Павел, можно передать координаты по радио — но это занимает страшно много времени и есть риск ошибки. А если ты отправляешь карту с точкой — она у тебя немедленно.
Павел Павловский: Но решения всё равно принимает человек.
Пётр Миткевич: Мм, да. Но мы, как бы, идём в направлении, в котором движутся эти дроны — то есть к автономности, к обнаружению цели, удару по цели.
Из двух интересных вещей, которые сейчас реализуются, — это автономная локализация: обучить дрон, чтобы он, как человек с картой, без GPS-а, мог определить, где находится. И уже есть дроны Parrot — это американско-французская совместная разработка, хотя и другие компании это делают. Закачиваешь спутниковые снимки в дрон — и он по ним знает, где находится. То есть его никак не заглушить, никак не сбить с толку его GPS — потому что он GPS не использует. Он сам обрабатывает информацию — назовём это ИИ — и благодаря этому определяет своё местоположение. Вводишь модели здания, которое хочешь уничтожить — и он это здание распознаёт и ударяет. У нас в ChatGPT уже есть такие функции, правда?
Павел Павловский: Но не звучит ли это немного страшно — что на этой войне машина запрограммирована, чтобы тебя убить? И тут нет истории типа «поднимешь руку — может, кто-то смилостивится», потому что машина просто выполняет поставленную задачу.
Пётр Миткевич: Знаешь, что касается ударов по движущимся целям, по человеку — здесь ещё немного не хватает. По-прежнему лучше оператор.
Павел Павловский: По-прежнему лучше оператор.
Пётр Миткевич: Да.
Павел Павловский: А есть ли вероятность, что искусственный интеллект приведёт к тому, что оператор не будет нужен — в обозримом будущем?
Пётр Миткевич: По-прежнему часть задач будет выполняться операторами. По-прежнему будут наблюдательные дроны. Это как бы следующий вид дрона — для специализированных операций. Потому что, знаешь, точно так же можно взять супердрон за миллион долларов, и этот дрон за миллион долларов способен делать очень многое, выполнять разные функции. Но вместо того дрона за миллион долларов я могу иметь сто дронов по тысяче долларов каждый — но каждый для конкретной задачи. Если потеряю тот за миллион — не выполню ни одной задачи. Если здесь потеряю один — у меня по-прежнему есть тридцать девять, или девяносто девять, которые способны выполнять свои конкретные задачи.
Павел Павловский: Когда ты так говоришь об этой Delta и о штабе, который смотрит на всё это и принимает решения, меня интересует — с какого расстояния сегодня можно поразить цель? Можно ли сидеть в одном месте и управлять дроном, который в ста, двухстах километрах выполняет задачи?
Пётр Миткевич: А, ну вот, недавно украинцы хвастались, что оператор сидел в пятистах километрах и…
Павел Павловский: Отсюда мой вопрос.
Пётр Миткевич: И перехватывающим дроном ему удалось сбить «Шахед» или другой крылатый дрон. У тебя есть соединение Starlink, быстрый интернет. Связь в режиме реального времени есть. Значит, это возможно. Только всё равно кто-то там должен быть у линии фронта.
Не для всех видов дронов это будет эффективно. То, что оператор находится далеко, также удлинит тебе работу. Потому что сапёр должен вооружить дрона. Ему нужно связаться с тобой, что всё в порядке. Часто бывают случаи, что запускаешь дрон, начинают крутиться пропеллеры — и что-то задевает. И если у тебя нет немедленной информации «прерви миссию» — можешь полететь, и дрон разобьётся. Поэтому присутствие оператора рядом с дроном эффективнее. Но использование дронов, сидя, не знаю, в Вашингтоне… на Луне, — на Луне не знаю, будет ли такой быстрый интернет, но… возможно. Россияне тоже хвастались, что оператор FPV-дрона управлял из Москвы. Ну но это такое, знаешь…
Павел Павловский: А что со световодными дронами? Раньше их широко применяли. Как сейчас?
Пётр Миткевич: По-прежнему широко применяют, потому что их невозможно заглушить. Для определённых видов задач на конкретной местности они очень эффективны.
Павел Павловский: Для определённых задач — то есть?
Пётр Миткевич: Например, как дроны-засадники на перекрёстках. Со световодом есть проблема в полёте. Что смешно — я учился управлять световодными дронами по российским книгам, и украинцы тоже по ним учатся. Потому что это как бы там в начале и появилось.
Знаешь, суть в том, чтобы не согнуть световод. Нельзя делать резкие повороты. Нельзя летать…
Павел Павловский: Потому что можно просто запутаться.
Пётр Миткевич: Можно запутаться, оборвать и повредить световод. Поэтому нужно очень чётко спланировать маршрут полёта, чтобы… был больший шанс добраться до цели. Но хорошие операторы летают даже на двадцать, тридцать километров в глубину. Представь — мы отсюда из студии можем поразить любую цель в Варшаве.
Павел Павловский: Любую цель в Варшаве. Как защититься от такого дрона, если его нельзя заглушить? Сетка?
Пётр Миткевич: Сетка хорошо, но если полетят два дрона — один пробьёт сетку, а второй влетит в дыру.
Есть также хорошее достижение поляка Роберта — волонтёра, который создал… к дрели прикрепил проволоку. К проволоке сконструировал такие шпульки — на них наматывается, потому что когда летит дрон со световодом, он спускает этот световод, и он тянется по земле. На эту шпульку наматывается, а световод имеет свой радиус изгиба сигнала. Как он завернётся два раза — обрыв сигнала, и падает. И он утверждает, что один метр такого решения обходится ему в один злотый. Только что ж — артиллерия ударит по этому забору с дрелями, он, знаешь, перевернётся. Ставишь заново. Ну но есть какие-то решения. А вот против световода — радиоэлектронная борьба бессмысленна.
Павел Павловский: Не работает.
Пётр Миткевич: Не работает. Это дрон, который ты можешь только акустически услышать и увидеть с земли. Очень опасный инструмент. Но и эти все дроны — они под определённые задачи.
Павел Павловский: Нет одного дрона, который подходил бы для всего.
Пётр Миткевич: Нет, потому что если я знаю, каким дроном кто-то располагает — я подготовлю против него защиту. Против каждого дрона можно подготовить защиту. Поэтому используют множество разных дронов для выполнения разных задач. И нужно польское производство, чтобы мы сами могли их выпускать. Автономия в вопросах технологий — должны быть наши технологии, чтобы мы могли их развивать, дорабатывать.
И возможность использования прототипов. На Украине те дроны, которые применяются, — в нашей реальности это дроны без каких-либо сертификатов, на прототипном или даже допрототипном уровне.
Павел Павловский: Тогда поговорим о Польше. Ты говоришь очень интересные вещи, которые мне, человеку далёкому от темы, открывают глаза на вопрос дронов. Понимают ли это наши специалисты в Польше — в государстве, представители государства в Министерстве национальной обороны, например, — по твоему мнению и исходя из твоего опыта?
Пётр Миткевич: В польской армии есть несколько человек, которые понимают. Это, в частности, наши спецназовцы, которые сами себя обучают, которые сами добывают информацию от украинцев, от нас — мы как ветераны Украины тоже ею делимся.
Но снова возвращаюсь. Может, у нас гениальные спецназовцы — это топ мирового уровня. Но это должна быть система. Это должно быть устроено так, что, Павел, — если вспыхнет война и тебя бросят на месячное обучение, ты на этом фронте сможешь сориентироваться и работать с дронами. А не выдающаяся единица, которая потратила уйму времени на тренировки и навьючила на себя пятьдесят килограммов снаряжения. Нет. Эти пятьдесят килограммов снаряжения — они должны быть за тобой.
Должна быть радиоэлектронная борьба — не носимая на спине, а нормальные, серьёзные, большие устройства, которые работают и покрывают весь фронт. Ты не должен идти со своим дроном и запускать его из трубы, — за тобой должны работать пятнадцать операторов дронов, которые каруселью постоянно наблюдают поле боя и постоянно связаны со штабом, и штаб мгновенно принимает решения. А оператор также может взаимодействовать с тобой напрямую — ты можешь сказать: «Слушай, проверь, что происходит за этим зданием, что за углом». И этот оператор полетит для тебя и немедленно даст ответ.
И вот в чём суть — не создать супер-кибер-солдата, а иметь миллион людей, умеющих работать в системе, где сзади отличные специалисты уже дают тебе готовые решения, готовые ответы.
Павел Павловский: Интересно, происходит ли такое на самом деле в Польше. Некоторое время назад была очень громкая новость о том, что Польша и Украина объявили совместный проект создания так называемой дроновой армады. Вижу, ты уже улыбаешься на одно это слово. Почему?
Пётр Миткевич: [вздыхает] Это то же самое, что была дроновая коалиция. То же самое, что делаем дроновую долину с участием украинцев. Украинцы не хотят делиться с нами своей системной частью — связанной с Delta, с ситуационным анализом.
Павел Павловский: Не хотят делиться этими знаниями?
Пётр Миткевич: Не хотят делиться этими знаниями с поляками. Да.
Павел Павловский: Почему?
Пётр Миткевич: Ну, для них это стратегическая ценность. И для них это именно то, что сегодня наиболее ценно в управлении полем боя.
Павел Павловский: Но ведь мы же союзники.
Пётр Миткевич: Что я тебе скажу? Ну… Говорю — именно потому, что это прототипные дроны, мы их от украинцев в польскую армию взять не можем, тем более, говорю, это не самые передовые решения. Что касается акустических детекторов — поляк из Варшавы создал акустические детекторы, которые были протестированы. На полигонных испытаниях — лучше украинского «Збука». Только одна норвежская фирма показала лучшие результаты по точности. У нас есть, говорю, гениальные программисты — я разговаривал с тремя крупными IT-фирмами, по тридцать сотрудников каждая, которые работают именно на моделях ИИ, создают автопилоты для дронов. Только все они — девяносто пять процентов своих заказов имеют в США.
Павел Павловский: Но из чего это следует? Почему? Военные процедуры?
Пётр Миткевич: Бетон, бетон, бетон в польской армии.
Павел Павловский: Этот бетон не хочет понять, что у нас есть люди в гражданском обществе?
Пётр Миткевич: Ничего в польской армии нельзя быстро организовать.
Павел Павловский: Почему?
Пётр Миткевич: Процедуры, привычки командования, отсутствие хороших менеджеров в армии.
Павел Павловский: Но это же такое — мол, что мне какой-то дронщик с Украины будет говорить, раз я генерал или другой офицер?
Пётр Миткевич: А я всё равно ничего не могу сделать, потому что нужно… Слушай, ну… ещё один момент.
Польский, скажем, полковник. Чтобы стать полковником, он должен был прослужить десять, пятнадцать лет. И если не выходит из строя — каждые два года получит повышение. И он не хочет выходить из строя. Он думает об повышении, потому что для него это работа. Идя в армию, он не думал, что будет такая ситуация, как сегодня — угроза войны. Он шёл в мирное время и воспринимает это как работу. Я, конечно, обижаю часть замечательных военных, потому что знаю — у нас есть масса гениальных военных. Но когда я с ними разговариваю, даже с по-настоящему патриотичными, замечательными, — они сами говорят про бетон: «Мы всё равно ничего не можем сделать».
Павел Павловский: Вопрос — есть ли на это рецепт?
Пётр Миткевич: Рецепт? Дерегуляция. Дерегуляция. И моя идея — впустить в армию хороших менеджеров на двухлетний контракт. Потому что все эти военные, которые управляют, — они не управляли фирмами. Он отличный военный, может иметь гениальные знания на военном уровне, но не обязательно умеет должным образом мотивировать, управлять людьми, организовывать работу. Понимаешь, о чём я?
Павел Павловский: Ну хорошо, но всё же не так плохо. Ведь какие-то тренинги ты проводишь. Кто-то же пользуется твоими знаниями.
Пётр Миткевич: Снизу солдаты обращаются к нам сами, просят, чтобы мы приезжали. Ну и мы ездили, делали это бесплатно. Всегда была, знаешь, проблема — согласится ли командование, чтобы мы приехали.
Павел Павловский: Согласится ли командование, чтобы вы приехали?
Пётр Миткевич: Да. Даже бесплатно.
Павел Павловский: Солдат, который сам хочет расширять свои знания, должен ещё и преодолевать сопротивление начальства — позволят ли ему это?
Пётр Миткевич: Ну, знаешь, это же впуск нас в военную часть.
Павел Павловский: Но нельзя это сделать где-то в поле, на лугу?
Пётр Миткевич: Мне нужно оборудование, нужна лекционная аудитория. Нужно показать слайды. Делали и в гражданских местах. Но у ребят закончились деньги на это — у ветеранов. И сейчас наши ветераны с огромными знаниями работают на «Болтах», в шахте. Мой коллега — менеджер обучающей фирмы. Но не занимается дронами, потому что с этим большие проблемы.
Павел Павловский: Но это просто напрашивается само собой — использовать знания таких людей. Ведь ещё в марте этого года президент подписал закон, вводящий амнистию для польских добровольцев, воевавших на Украине. Почему же не воспользоваться их знаниями? Хотя бы спросить о том, что вы видели, как это делается там на востоке, в живой, настоящей войне.
Пётр Миткевич: Павел, что я могу ответить? Ну, я стучался в двери. Мы были в министерстве, и год назад нам сказали, что из нас сделают мобильные учебные группы. Ну, но наши польские службы не дали на нас добро. Нам не дали красный свет. Нам дали жёлтый, потому что не могли нас верифицировать, и никто не хотел принять решение, чтобы мы могли вести обучение.
Но ещё раз снова против течения. Слушайте, люди, поляки, ветераны, вернувшиеся с Украины. Часто слышу, что для нашей полиции, для наших служб мы — большая угроза, потому что неизвестно, чего от нас ожидать: у нас есть умения и знания, которые мы могли бы использовать во вред Польше. Ну тем более — создайте из нас экспериментальную роту и держите нас при себе, дайте нам зарплату. Мы будем делиться с вами нашим опытом. Передадим вам тренинги, которые мы сами проходили на Украине. А заодно ребята не будут ездить на этих «Болт» — а смогут использовать свой опыт и заниматься тем, в чём по-настоящему разбираются.
Павел Павловский: Уверен, что такие знания были бы полезны.
Пётр Миткевич: Нам бы пригодились экспериментальные батальоны, в которых можно было бы без тендеров делать небольшие закупки, тестировать прототипы. Но экспериментальный батальон — не такой, как у нас годами создаётся, где постоянно думают, какие должности нужны, какие уставы, какие ангары. А думать о цели. Окей, у нас проблема с «Шахедами». Тестируем все возможности, чтобы сбивать эти «Шахеды».
Павел Павловский: Ну, об этом я и хотел сказать. У нас недавно была ситуация в Латвии, где ваши знания пригодились бы. Украинские дроны, вероятно заглушённые российскими системами радиоэлектронной борьбы, залетели в воздушное пространство Латвии, там упали, немного натворили бед — слава Богу, никого не убили. Мы даже не умеем от таких вещей защититься. Что это говорит о нас как о восточном фланге НАТО?
Пётр Миткевич: Дам ещё один пример — и вернёмся к этому. Мой знакомый солдат, который охранял границу с Белоруссией. Над ним регулярно пролетали дроны — контрабандисты из Белоруссии с сигаретами. Он не имел права в них стрелять. Дроны пролетали, сбрасывали пачки и возвращались. Буквально на высоте пятидесяти метров над его головой.
Павел Павловский: Но он не имел права, потому что не имел средств — или не имел права, потому что…
Пётр Миткевич: Не было разрешения. Нет приказа, нет разрешения на уничтожение этих дронов. Они безнаказанно могут пересекать нашу границу. Мы их фиксируем — и всё.
Павел Павловский: Я не могу поверить. У нас есть солдаты, мы говорим о «Тарчи Всход», направили массу людей в форме, построили заграждение. Так много об этом говорят — а дроны над их головами могут беспрепятственно пролетать и влетать на территорию Речи Посполитой.
Пётр Миткевич: Простое решение — дать им права часового. Права, которые есть у часовых в Войске Польском, потому что у них таких прав нет. Тогда они могли бы сбивать дроны. Если бы мигрант не реагировал на их команды — могли бы стрелять по нему, и не было бы тогда страха, что кто-то с ножом, с копьём ранит нашего солдата на службе.
Павел Павловский: Хорошо, это одно — право. А условия, возможности. Ещё к той Латвии, и к тому, что ты говоришь, что у нас сегодня есть снаряжение.
Пётр Миткевич: В том случае можно из карабина сбить этого дрона, потому что это такие, знаешь…
Павел Павловский: Ты о контрабандистских.
Пётр Миткевич: О контрабандистских. Да, да, да. Из обычного карабина можно было бы его сбить. Что касается ситуации в Латвии — ну, у нас тоже некоторое время назад были эти российские «герани», которые влетели на территорию Польши.
Павел Павловский: Те приманки.
Пётр Миткевич: Приманки. И, знаешь, вполне возможно, что россияне сами послали их, чтобы нас проверить. А вполне возможно, что они были перенаправлены, заглушены украинцами. Потому что они, прежде чем эти дроны влетели в Польшу, за несколько недель до этого хвастались, что перенаправили российские дроны над Белоруссией.
К сожалению, с дронами так и есть. Это дешёвые решения.
Ещё один момент. Каждый «Шахед» — разный, но «Шахед» адаптируешь под задачу: как он должен локализоваться — по BTS-станциям, то есть по SIM-картам, по Starlink, по GPS, или использовать только свои инерциальные системы. Потому что у него, как у каждого дрона, встроены компас, барометр, определяющий высоту, и акселерометр, определяющий скорость.
Павел Павловский: Политики недавно показывают систему SUN на полигоне в Зелёнке. Взрывы, много кинематографических кадров. Мы защищены от дронов. «Польская оружейная группа» некоторое время назад разместила в X запись — «Монстр из Тарнова». Польская антидроновая система, разработанная тарнувскими механическими заводами, — это четырёхствольный пулемёт, способный выпустить более трёх с половиной тысяч выстрелов в минуту и уничтожать дроны на дальности свыше двух километров. Выглядит всё это по-прежнему очень специализированно. Таких ли решений мы ожидаем? Это хорошие решения, по-твоему?
Пётр Миткевич: Ну, Павел, смотри — раньше «Шахеды» летели на двух тысячах метров, теперь летят на четырёх тысячах, то есть вне зоны поражения, не так ли? Но это, знаешь, я только говорю. С дронами так: у нас должны быть эти решения. Это отличное решение. Только говорю: в определённых условиях нет решения, которое защитило бы тебя от всего. Нужно иметь все эти элементы. Радиоэлектронная борьба, обнаружение, разведка, ручные зенитные ракетные комплексы типа «Пиорун». У нас отличные «Пиоруны», эти крупнокалиберные пулемёты для сбития дронов. Мобильные группы — всё это должно быть только в системе. Обнаружение, понимание, что летит, на какой высоте, в каком месте я могу попытаться это сбить. Потому что вот те перехватывающие дроны — их эффективность на Украине около пяти процентов для одной группы. Но если я расставлю десять групп — у меня уже значительно больший шанс на пути этого дрона, что его собьют.
Павел Павловский: Хотел бы вернуться к тому, о чём ты говорил: что полиция может иметь с вами проблемы, потому что у вас огромные знания. Что это за знания? Почему они потенциально воспринимаются как те, что могли бы навредить польскому государству?
Пётр Миткевич: Слушай, ну, я могу пойти в строительный магазин. Я недавно проводил онлайн-лекцию в Познанском университете о защите критической инфраструктуры. Я им сказал: «Слушайте, я вам покажу, что я умею делать, заказывая вещи через интернет в строительном и садовом магазинах, — и сможете ли вы как-либо это остановить?» Нет, не смогут. У нас глушители незаконны, но я могу использовать дрон на световоде. Если захочу применить — буду использовать дрон, работающий на других частотах, который обойдёт их глушители.
В садовом магазине из удобрений, или можно сделать бензин и пенопласт, чтобы поджечь какой-то объект, что-то вроде напалма — без проблем.
Использование легального в Польше чёрного пороха. Есть пиротехнические детонаторы. Мне вовсе не нужен доступ к тротилу, который в Польше для диверсантов из Белоруссии и России, вероятно, несложно достать. Но мне это не нужно. Я могу пойти в магазин и всё это сконструировать.
Павел Павловский: Я думаю, что с одной стороны это вселяет огромные надежды. Надежды у меня рождаются потому, что если бы мы как общество были вооружены такими знаниями — мы могли бы действительно быть готовы к возможному нападению врага, в данном случае, конечно, России. Но с другой стороны — такие знания, попав в, скажем так, неположенную голову, могут стать и реальной внутренней угрозой для нас. Так может, хорошо, что мы этому не учимся.
Пётр Миткевич: Массовые мероприятия, знаешь — послать дрона на массовое мероприятие. Ну, это, это большая угроза. Очень рад, что таких террористических актов с использованием дронов в Польше нет. Но, как бы, стоило бы, чтобы польская полиция, пожарная охрана знали, на что мы способны. Потому что такими знаниями, как у меня, обладают несколько тысяч россиян, белорусов, украинцев.
Павел Павловский: А может, эти знания, которыми ты обладаешь, стоило бы иметь не всем, но большинству рядовых, ефрейторов в польской армии — для того, чтобы в какой-то кризисной ситуации, когда снаряжения не хватает, они умели справляться с тем, что есть под рукой.
Пётр Миткевич: Вот именно. Как раз об этом речь — чтобы не делать в польской армии, как сегодня, из всего великих тайн и говорить: «Это всё тайна, всё тайна». А открыться для солдата. Чтобы этот солдат умел воевать. Россияне в своих учебных документах для командиров рот говорят: двадцать процентов — планирование, восемьдесят процентов — передача информации подчинённым, чтобы они понимали, что им нужно выполнять. Потому что на полигоне ты можешь всё сто процентов времени потратить на планирование и просто передать расписание: в такое-то время делаете то-то. А на поле боя нет постоянных условий — всё меняется. И командир штурмового взвода, командир какой-то эвакуационной группы — он на ходу должен принимать решения. Видит, что есть раненые в штурмовых. Посылает троих собрать. Говорит, в какое место. На полигоне всё спланируешь. На поле боя никогда. На поле боя никогда нет хороших решений. Есть плохие и очень плохие.
Павел Павловский: Скажи мне, что по-твоему говорят о нашем вооружении учения Hedgehog 2025 года? Это были громкие учения в Эстонии, в которых участвовали войска НАТО, а также украинские войска. И украинские дроновые операторы смогли уничтожить два батальона войск НАТО. То есть что — НАТО беззащитно? НАТО должно сделать домашнее задание по теме дронов?
Пётр Миткевич: Ну, всё тебе ответило. Знаешь, как раньше в польской армии говорили: «Зачем нам эти дроны? Коммунионные игрушки». Ну вот тебе и ответ.
Павел Павловский: Сегодня дрон — не игрушка.
Пётр Миткевич: Сегодня дрон — не игрушка. Сегодня дрон — это дешёвая летающая платформа, которая может нести различные сенсоры, эффекторы. У тебя есть, слушай, самолёт. У тебя просто, знаешь, самолёт за две тысячи долларов. Бросаешь им бомбы. Ну, вот.
Павел Павловский: Помню, при одном из наших разговоров — не знаю, было ли это по телефону или уже в первом нашем интервью на канале «Żeby wiedzieć» — мы на секунду затронули постулат: дрон для каждого солдата. Представляешь ли ты сегодня историю «дрон для каждого солдата»: солдат помимо стрелкового оружия носит при поясе дрон, который где-то там раскладывает и применяет в определённой ситуации? Это реально?
Пётр Миткевич: Очередная бессмыслица. То же самое, что я объяснял. Система, вся система. Потому что суть, Павел, в том, что после месяца тренировок ты не должен уметь пользоваться этим дроном — ты должен выполнять своё задание. Скажем, подготовить себе окоп, сидеть в этом окопе и защищать позицию. А за тобой операторы дронов должны выполнять всю эту работу. Следить за тем, чтобы ты выжил. Следить за тем, чтобы у тебя были глаза, чтобы дрон был твоими глазами, чтобы ты понимал, что происходит на поле боя.
Павел Павловский: То есть «дрон для каждого солдата» — это бессмыслица. А что ты ответишь тем, кто говорит: «Много говорите об этих дронах. Но мы не можем сосредотачиваться только на дронах, потому что наша реальность нашего возможного поля боя — это бронетанковые войска, а также авиация. Не концентрируемся только на дронах. Слишком много говорим о дронах. У нас есть другие военные элементы, на которых нужно сосредоточиться».
Пётр Миткевич: Все элементы по-прежнему используются на Украине. Россияне благодаря авиации, благодаря бомбам КАБ захватывают и захватили огромные территории на Украине. Только они сделали специализированное применение. Эти КАБы теперь они посылают даже с восьмидесяти, семидесяти километров от линии фронта.
Павел Павловский: То есть дроны — это просто совместимый элемент, призванный дополнять армию. Это не что-то…
Пётр Миткевич: Дрон — это решение, от которого мы на поле боя уже не откажемся. Эти дроны уже будут. Это уже будет постоянным элементом поля боя.
Павел Павловский: Не откажемся от дронов. Мы учимся этому в Европе. А где-то ещё в мире у дронов такое же применение? Американцы, китайцы? Не знаю. Кто-то ещё пользуется, развивает эти технологии?
Пётр Миткевич: Ну, я последние три месяца, к сожалению, был не в Польше — я был инструктором, ментором, на другом конце света. И сейчас идёт масса войн в мире, где начинают применять дроны. И сторона, которая начинает применять дроны, а другая сторона не имеет на них ответа — проигрывает. Нет возможности с этим бороться.
Павел Павловский: Значит, если у нас нет ответа на эту угрозу, стремительно развивающуюся с востока в виде именно дронов, — потому что россияне тоже над этим работают. Мы…
Пётр Миткевич: Россияне на равном уровне с украинцами, а может, уже выше.
Павел Павловский: Россияне возможно на более высоком уровне, чем Украина, в вопросе развития дронов?
Пётр Миткевич: В некоторых технологиях — да.
Павел Павловский: Что об этом свидетельствует?
Пётр Миткевич: Чем они лучше? Они лучше в создании государственных технологий. Туда идут большие средства. Скажем, такой модуль как «Комета» — российский, это GPS-локатор с защитой от спуфинга, от GPS-помех. Ну они это, знаешь, развивают такого рода технологии — более высокого уровня. Потому что туда идут большие средства на науку и развитие. «Шахеды» строятся в массовом масштабе — не так, как на Украине, где где-то в гаражах что-то собирают. А это большие фабрики, масса людей, которые над этим работают.
Павел Павловский: Огромное количество знаний у тебя в голове, огромное количество знаний, которыми ты делишься здесь с нами, с нашими зрителями на канале «Żeby wiedzieć». Тогда в заключение — ведь всё зависит от лиц, принимающих решения, всё зависит от политиков. Хотел бы ты в конце что-то сказать политикам, обратиться к ним с призывом принять во внимание ваш опыт?
Пётр Миткевич: Это первый призыв. То, о чём я говорил. Пригласите нас, дайте нам работу. Создайте из нас экспериментальную роту из ветеранов — поляков, воевавших на Украине. Первое: вы будете держать нас под контролем. Второе: у нас действительно огромное количество знаний и умений, которыми мы хотим делиться с польской армией.
И ещё — к нашим политикам. Нам не нужны посредники из других частей света. Мы сами можем разговаривать с белорусами и с Россией. Если мы ожидаем войны — разговаривайте с ними и убедитесь, что война будет. А не пугайте людей тем, что через несколько месяцев вспыхнет война.
Павел Павловский: Пётр Миткевич, оператор дрона, польский доброволец, воевавший на Украине, специалист в области беспилотников. Он был моим гостем на канале «Żeby wiedzieć». Благодарю тебя за уделённое время и за беседу.
Пётр Миткевич: Большое спасибо за приглашение. Благодарю вас.
Павел Павловский: И, конечно, благодарю вас, уважаемые зрители, за то, что были с нами. Как обычно, приглашаю к живой дискуссии в комментариях под этим разговором. Приглашаю также поставить большой палец вверх, и прежде всего — подписываться на канал «Żeby wiedzieć». До свидания.
