На следующей неделе длительные разговоры о "поиске мирного плана для Украины" могут приобрести определенный конкретный смысл – очевидно, эта тема очень активно будет обсуждаться на Мюнхенской конференции по безопасности, куда, в частности, должен прибыть спецпредставитель Трампа по Украине и РФ Кит Келлогг. Безусловно, именно американский президент сейчас является тем, кто задает все тренды в мировой политике, в частности, конечно, в отношении Украины.
На этом фоне как в Киеве, так и в европейских столицах растут опасения о том, что Европа может оказаться в мирном процессе где-то на втором плане, а то и вообще быть поставленной перед фактом некой "сделки", которую между собой заключат Трамп и Путин.
Глава политической группы ALDE в Парламентской Ассамблее Совета Европы (ПАСЕ), румынский парламентарий, активный сторонник Украины Юлиан Булай в разговоре с РБК-Украина, состоявшемся на полях зимней сессии Ассамблеи, признает: все будет зависеть от решения крупных игроков, которые взяли на себя эту роль в украинском вопросе. А европейские лидеры на данный момент не смогут так активно влиять на ситуацию из-за внутренних проблем. Но в этой ситуации как раз Совет Европы, по мнению Булая, мог бы сыграть важную роль во всех процессах.
В разговоре с ним РБК-Украина коснулось не только "околопереговорных" вопросов, но и затронуло другие важные темы: возможность проведения в Украине выборов и рост популярности различных радикальных движений по всей Европе, в том числе и в родной для Булая Румынии, где вскоре должны состояться президентские выборы, а радикалы имеют высокие рейтинги.
– На прошлой неделе ПАСЕ приняла резолюцию "Приверженность Европы справедливому и длительному миру в Украине". Но, по моему мнению, ей не хватало конкретики. Так какой вы видите роль Европы сейчас, в эпоху Дональда Трампа, которая только началась? Конечно, я имею в виду потенциальный мирный процесс.
– Вся идея в тексте – мир, и мир справедливый. Это просто вопрос коллективного напоминания о том, где мы находимся именно сейчас, с точки зрения времени. И наследие этой институции важно не из-за того, что мы изгнали Россию весной 2022 года, оно заключается в том, что уже сделано, том, что продолжается, и том, к чему мы стремимся.
Во-первых, это реестр убытков. Это институт, который настаивал на этом. Трибунал по преступлениям, которые были совершены в Украине, Совет Европы имеет очень сильную позицию по этому поводу. И также механизм компенсаций, это в-третьих.
С новой реальностью после американских выборов и их сомнениями относительно Европейского Союза, я думаю, что роль Совета Европы заключается в том, чтобы прежде всего установить правильные нарративы относительно того, на каких условиях должен быть достигнут мир. И мир справедливый. Справедливый мир означает, что если завтра будет перемирие, то оно должно быть на условиях, приемлемых для украинского народа.
И кто может это сделать с точки зрения продвижения такой повестки дня, так это те, кто до сих пор достигал поставленных целей. Европейский Союз взял на себя обязательство помочь финансово. Этого недостаточно. Мы не имеем финансовых ресурсов здесь, но мы устанавливаем нарративы, правильные нарративы.
Поэтому, возвращаясь к вашему вопросу, это вопрос сохранения на повестке дня элементов мира, которого мы хотим. Он должен быть справедливым.
– Это повторение предыдущих заявлений.
– С точки зрения содержания, здесь (в резолюции, — ред.) нет ничего нового, и вы правы. Но с точки зрения возможностей, очень важно, чтобы мы подтвердили, какими должны быть условия мира, которого мы должны достичь в период после американских выборов.
– Видите ли вы какие-то признаки того, что в более или менее обозримом будущем может быть достигнут длительный мир или по крайней мере прекращение огня?
– Ну, мы не имеем никакой другой информации, кроме сценария, изложенного президентом Трампом. Поэтому было бы высокомерно строить наши спекуляции на сценариях, на другой информации, чем та, что уже является публичной, о том, что он взял на себя обязательства по прекращению огня и переговорах о мире в Украине. И сейчас уже прошло более 24 часов с момента его переизбрания.
– Намного больше времени.
– Поэтому все зависит от решения крупных игроков, которые взяли на себя эту роль.
Сейчас здесь может быть и наша роль, роль нашего Генерального секретаря, быть частью дискуссий, поскольку он имеет достаточно незаурядный опыт президента страны, и не какой-то страны, а Швейцарии, которая является местом всех возможных переговоров на самом высоком уровне.
Поэтому с этим очень удачным совпадением компетенций, с Советом Европы, который до сих пор предоставлял Украине институт и правильные нарративы, с приверженностью президента Трампа к прекращению огня и достижению переговоров, а также с господином Берсе, новоизбранным Генеральным секретарем, который представляет европейские ценности и интересы в этом процессе, мы должны ожидать диалога, который будет включать нас в ближайшие месяцы.
– Как Вы отметили, 24-часовой план уже не актуален, на смену ему придет, возможно, 100-дневный план специального посланника Келлога. Считаете ли вы, что он действительно может сработать? И правильно ли устанавливать какие-то конкретные сроки, например, 100 дней, 200 дней, три месяца, шесть месяцев, семь с половиной месяцев?
– Я не оперирую таким пониманием ситуации, потому что мы не знаем. Это была бы очень неправильная спекуляция. Мы видим, что сейчас президент Трамп больше заинтересован во внутренних вопросах, таких как его государственная администрация, и скорее отношения Америки с ее соседями, а также Латинской Америкой.
Поэтому мы увидим, когда наступит очередь Европы, когда Украина появится на его повестке дня. Было бы очень неправильно с моей стороны спекулировать.
Юлиан Булай (фото: пресс-служба Совета Европы)
– Есть ли у Вас опасения, что Дональд Трамп и Владимир Путин могут заключить некую "сделку", о которой много говорит Трамп, за спиной как Украины, так и Европы?
– Как румын могу сказать, что пакт Молотова-Риббентропа — это не то, о чем забыли в Румынии. И этот прецедент показывает, что мы никогда не должны исключать любой тип диалога, который может состояться.
Я стараюсь не волноваться без достаточных оснований, но я хотел бы, чтобы мы не исключали ни одного сценария, над которым мы можем не иметь контроля сейчас.
– А есть ли какие-то варианты для Европы – я говорю о Европе в целом, имея в виду не конкретную институцию, а ведущие страны ЕС, Европу как таковую – чтобы не потерять свою инициативу в этом процессе? Потому что сейчас, как вы сказали, Дональд Трамп является тем, кто ставит условия, а все остальные просто размышляют над ними.
– В Европе сложилась очень неудачная ситуация: Великобритания не является частью ЕС, Германия сейчас в разгаре избирательной кампании, французское правительство ослаблено.
Поэтому я скорее опасаюсь, что европейские лидеры в этот момент не смогут так сильно повлиять на ситуацию. Конечно, я хотел бы, чтобы они имели влияние, хотел бы, чтобы у них хватило власти. Идея принципа единодушия Европейского Совета не способствует тому, чтобы ЕС действовал активнее.
Вот почему я думаю, что именно Совет Европы мог бы пригласить к переговорам. Не ОБСЕ, не ООН. Если Европейский Союз разделен, то почему бы не Совет Европы?
– Так кто же должен сесть за стол переговоров? Возможно, американцы, россияне, украинцы, вероятно, китайцы, европейцы?
– Я думаю, что мы уже очень далеко забегаем вперед с возможными сценариями, и это коварная игра. Я хочу сказать, что Совету Европы стоит пригласить 3-4 соответствующие стороны, которые имеют отношение к российскому вторжению в Украину, потому что мы являемся домом правосудия.
И если это произойдет, то должен быть применен международный ордер на арест некоторых военных преступников и глав государств. Поэтому мы не можем сказать, что мы создаем трибунал, а с другой стороны, мы объявляем амнистию. Это вызов, но мы будем иметь институциональные моральные полномочия, потому что не Организация Объединенных Наций или Европейский Союз настаивали на создании трибунала, а Совет Европы.
Поэтому я думаю, что это был бы выход из ситуации. Если мы хотим обсуждать вопросы мира и справедливости, Совет Европы должен играть определенную роль, учитывая его заслуги в этом вопросе по сей день.
– Во всех дебатах о различных мирных планах часто слишком много говорят об идеях Трампа, реакции Украины, роли Европы, но забывают о другом ключевом игроке – Москве. Без Москвы никакой "сделки" не будет вообще. Видите ли вы какие-то сигналы о готовности России прекратить войну в будущем?
– Я скорее вижу эскалацию сейчас с российской стороны. Поэтому нет, я этого не вижу. Может быть эскалация перед деэскалацией, для того, чтобы подстроиться к переговорам.
Но это чисто спекуляция с моей стороны. Что я знаю, и я знаю это четко, так это то, что как только вы начнете переговоры, они могут привести к решению о прекращении огня и мир. Но если это не будет справедливый мир, то это лишь вопрос времени, когда конфликт вспыхнет снова и когда диктатор продолжит оккупировать больше территорий, вторгаться в другие страны.
Поэтому этот элемент справедливости, когда мы говорим о мире, он важен. А также юридическое международное понимание военного преступника, который должен быть арестован, когда он прибывает в одну из стран, подписавших договор (Римский статут, — ред.). Так что время покажет.
Еще больше спекулировать сейчас не имеет смысла. Очень многое меняется с каждым днем.
– С одной стороны, мы говорим о переговорах, которые предполагают определенные уступки с от каждого. А с другой стороны, мы говорим о трибунале, военных преступниках и тому подобное. Как это может быть совмещено и работать на практике?
– Вы очень правильно подметили. На практике это может быть применено только тогда, когда встречи происходят в стране, которая не является подписантом договора, суда, а ордер на арест не будет применяться.
Или если все стороны прибывают в Россию, что я бы хотел исключить. Или же просто проводить онлайн-дискуссии и встречи, поскольку тогда ордер не может быть применен.
– ПАСЕ уделяет много внимания свободным и честным выборам. В Украине мы были вынуждены отложить их по понятным причинам. По вашему мнению, когда должны состояться выборы в Украине – после прекращения огня, перемирия или чего-то другого? И если перемирия не будет в этом году, то сколько еще ждать? Еще год, два, пять?
— Это должен решать украинский народ. Я не могу иметь мнение по этому поводу. Но нельзя проводить выборы в условиях военного положения.
– И нет обходных путей?
– Нет, потому что военное положение предусматривает приостановление всех элементов демократических выборов и верховенства права. И вы не можете полностью придерживаться конвенций, которые регулируют проведение выборов по международным стандартам. Вот почему этот ответ, или даже вопрос, не имеет смысла, пока у вас действует военное положение.
Поэтому, пока это так, никакие выборы не могут состояться, мы должны просто дождаться его окончания. И тогда украинский народ должен решить, как он хочет – чтобы выборы состоялись или нет.
– Когда бы не закончилось военное положение, как вы считаете, возможно ли за несколько месяцев провести действительно свободные, честные и демократические выборы, учитывая, сколько различных проблем с выборами мы будем иметь? У нас разрушена инфраструктура, миллионы беженцев и так далее. Возможно ли это решить технически?
– Технически это возможно. Вопрос в том, как вы это сделаете. Если вы приостановите военное положение, то применяются все обычные принципы верховенства права. Но тогда возникает вопрос, будет ли это делать временное правительство или готовило бы (выборы, — ред.) действующее правительство?
– Вероятно, да.
– Или действующее правительство с ограниченными правами? Итак, у нас не так много информации о переходном периоде, потому что это также важно.
И есть сценарии… Говорят, что после прекращения военного положения может появиться новое технократическое правительство, которое будет иметь дело с новой политической ситуацией, или просто продолжалась бы деятельность (старого правительства, — ред.) до выборов, или просто с полными амбициями и полномочиями. Это вопрос украинской внутриполитической динамики, о которой я почти не имею мнения. И не мне обсуждать возможный результат.
Но, конечно, мы имеем в виду различные сценарии, которые могут быть применены.
– Один из вопросов, связанных с выборами, который очень широко обсуждается в Украине, – это возможность интернет-голосования. Например, для миллионов наших беженцев в Европе и других странах. Как вы считаете, это может быть возможным вариантом?
– Это всегда может быть вариантом. Эстонцы этим пользуются. Вопрос в том, есть ли способность это применить? К 6-8 миллионам беженцев?
В эпоху искусственного интеллекта все возможно. Но будет ли это достаточно безопасным, будет ли доступ к этому процессу всем желающим? У меня нет ответа на этот вопрос. Но, конечно, это возможность.
Почему бы и нет? Кризис мог бы предложить возможности для нового старта. Это тоже вариант.
.jpg)
Сессия Парламентской Ассамблеи Совета Европы (фото: пресс-служба Совета Европы)
– Последняя тема, которую я хотел бы обсудить с вами, – это глобальная борьба между демократией и автократией. Нет ли у вас ощущения, что демократия постепенно проигрывает эту борьбу? Например, кейс с Грузией. Вы были докладчиком по этому вопросу здесь, в ПАСЕ.
– Что ж, вопрос хороший. Ответ имеет много нюансов. Сейчас мы видим, что антидиктаторские силы побеждают в Сирии.
С одной стороны, мы видим вмешательство России в выборы в Молдове через подкуп голосов. Но с другой стороны, мы видим фантастического президента Молдовы, которая укрепляет демократию маленькой страны с небольшими ресурсами.
Поэтому, говоря об этом, следует иметь в виду, что сложные процессы в разных странах протекают по-разному. Например, в Германии сейчас растет популярность крайне правой партии, которая получает все больше и больше голосов на выборах. Сам по себе это демократический процесс, но он влияет на качество (демократии — ред.).
Крайне правые, крайне левые партии имеют право на существование. Но качество демократии ухудшается, когда есть люди, которые выражают радикальные идеи, которые являются популистскими. И на самом деле звучат хорошо для некоторых людей, но не предлагают решений. И все больше и больше это можно увидеть по всей Европе, в том числе и в моей любимой Румынии.
– Это то, о чем я также хотел поговорить – предстоящие выборы в вашей стране. Украинцы обеспокоены ими.
– Говоря о Румынии, то там между крайним левым движением и крайним правым (и растущим) движением и олигархическими движениями – есть то, что называют "новым движением мракобесия", которое является сочетанием мистики, новой религии, теорий заговора, антинаучных заявлений, изоляционизма, ультранационализма. Все это не делает их крайне левыми, крайне правыми или пророссийскими… Это делает их просто сумасшедшими.
Вот почему мы называем их "темными". Это новое явление, потому что оно сочетает в себе все эти элементы, будучи достаточно правоцентристскими в социальных ценностях, но левыми в экономике. Они хотят национализировать все транснациональные корпорации в странах. Это не правая политика, это скорее коммунистическая политика.
– Большевистская политика.
– Да, именно поэтому вы не скажете, что они ультраправые, потому что они не являются таковыми в классическом понимании. Они являются амальгамой, смесью.
– И это вместе с прославлением различных фигур румынской истории 1940-х годов.
– Это создает огромное невежественное движение, которое является очень опасным.
– И Келин Джорджеску (радикальный популист, победитель первого тура президентских выборов, впоследствии отмененного судом, — ред.) – во главе этого движения.
– Он тоже, да. Дело в том, что происходит что-то очень, очень странное. Как показывают опросы, несмотря на это большое движение в Румынии, 90% румын за НАТО. 90%! Поэтому эти люди, некоторые из которых принадлежат к этому движению, на самом деле не воспринимают его как "антинатовское".
– Но Келин Джорджеску выступает против НАТО.
– Да.
– Значит, они поддерживают НАТО и одновременно поддерживают того, кто против НАТО.
– Да, полностью. И это потому, что они не понимают истинной сути этих политических месседжей. Именно это заставляет нас беспристрастно смотреть на это явление, чтобы понять, что истеблишмент делает не так, если люди поддерживают НАТО, но в то же время поддерживают сумасшедшего, который работает против него.
– На прошлой неделе был скандал с господином Джорджеску, когда он сказал, что Украина является "failed state", а также выразил определенные амбиции по захвату части нашей земли. Была официальная реакция румынских властей, и эти идеи выглядят действительно безумными. Но насколько они могут быть популярными в румынском обществе?
– Что ж, это хороший вопрос с разными ответами. На этот вопрос я не знаю ответа, потому что румыны проголосовали с большим количеством голосов за то, чтобы не иметь никаких территориальных претензий. Наши границы фиксированы.
Наше государство не хочет ни одного клочка земли ни одного из наших соседей. Даже Молдовы. Даже севера Болгарии. Как только страна вступает в (Европейский, — ред.) Союз, она не может иметь никаких территориальных претензий.
Поэтому, конечно, люди могут использовать какие-то элементы прошлого, чтобы создавать проблемы и выигрывать в политических играх. Да, это возможно. Но наша Конституция очень четкая. Наши обязательства очень четкие.
Я не представляю правительство. Правительство очень четко заявило, что у нас нет такого типа претензий. Мы полностью поддерживаем территориальную целостность Украины.
Председатель моей партии выступил с очень жесткой критикой против Келина Джорджеску, подчеркивая, какой он сумасшедший. Мы предупреждаем людей, что у него не все в порядке с головой. У него серьезные проблемы.
И наш народ очень хорошо это воспринял. Конечно, демократия предполагает, что люди могут говорить все, что они хотят. Даже если это будет что-то абсолютно неправильное, некорректное или неадекватное.
