Фукидида цитируют все — от политиков и генералов до сценаристов Голливуда. «Сильные делают то, что могут, а слабые терпят то, что должны», «ловушка Фукидида», рост могущества и страх, который он внушает, — эти формулы давно стали частью языка мировой политики. Но правильно ли мы понимаем афинского историка?
Британский историк Эндрю Робертс в подкасте Secrets of Statecraft Гуверовского института беседует с Эндрю Ново — историком, профессором стратегических исследований Национального университета обороны США и соавтором (вместе с Джеем Паркером) книги «Восстанавливая Фукидида: проверка знакомых уроков и извлечение новых».
Главный тезис Ново: вырванные из контекста цитаты Фукидида превращаются в «наклейки на бампер» и учат неправильным урокам. «Ловушка Фукидида» Грэма Аллисона заканчивает анализ словами «лидерам надо быть начеку» — тогда как именно здесь анализ должен начинаться: чего конкретно боялась Спарта, что именно в афинском могуществе её пугало и какие аспекты китайской мощи действительно угрожают американским союзам — с Японией, Южной Кореей, Филиппинами и Тайванем.
Собеседники разбирают Мелосский диалог — не как гимн силе, а как предостережение о гордыне, за которой следует возмездие и сицилийская катастрофа. Говорят о Гоббсе и о том, почему слабость — не приговор; о многомерности силы — от идей и норм до афинской зависимости от импортного зерна и нефтяного шока ОПЕК; о том, почему дихотомия «сухопутная держава против морской» упрощает реальность, в которой всё решали союзники вроде Коринфа.
Отдельная часть беседы посвящена демократии: недоверию Фукидида к демагогам и неустойчивости народного собрания, его восхищению Периклом и надгробной речи как выражению стремления к совершенству человеческого духа. Ново объясняет, почему стасис на Керкире показывает Фукидида как критика любви к власти и защитника норм, а не апостола бессердечной реальполитик, и как нарциссизм Алкивиада и персонализация политики привели Афины к краху.
В завершение — о фальшивых цитатах Фукидида в Пентагоне и в «Чудо-женщине», о «достоянии на все времена» и о контрфактическом сценарии: что было бы, если бы гражданскую войну выиграл не Октавиан, а Марк Антоний.
Кто такой Фукидид
Эндрю Робертс: Мой сегодняшний гость — Эндрю Ново, историк и профессор стратегических исследований Национального университета обороны США. Мы поговорим о его книге, написанной в соавторстве, — «Восстанавливая Фукидида: проверка знакомых уроков и извлечение новых». Эндрю, кем был Фукидид?
Эндрю Ново: Фукидид принадлежал к афинской элите. Он был активным политиком. Его избрали на должность стратега — в Афинах ежегодно избирали десять стратегов. Так что он участвовал в Пелопоннесской войне до того, как стал о ней писать.
Эндрю Робертс: И не слишком успешно.
Эндрю Ново: Да, в этом одна из ироний фигуры Фукидида. Он пишет историю, которая становится — как он и надеялся — достоянием на все времена, и все восхищаются его взглядами на стратегию и государственное управление. И всё же как практик он оказался не на высоте. Как было принято в Древних Афинах, полководцы, потерпевшие неудачу на поле боя, сталкивались с политическими последствиями дома. Это было не так драматично, как в случае карфагенского полководца, которого могли публично и жестоко пытать, а затем казнить, но его отстранили от командования, и в результате он провёл остаток жизни в изгнании.
Эндрю Робертс: Что для нас очень хорошая новость, потому что это дало ему возможность, во-первых, объехать Грецию и собрать материал для этой книги, а во-вторых, дало время её написать. И он был, как вы упомянули, весьма состоятельным человеком: у его семьи были золотые рудники во Фракии. Так что в целом у него были и время, и досуг, чтобы написать то, что, на мой взгляд, является величайшим историческим трудом из когда-либо написанных.
Эндрю Ново: Это, безусловно, помогло его карьере историка. Как вы сказали, это дало ему время. Думаю, это также дало ему ту полезную отстранённость, которая порой помогает историкам в работе. И это дало ему возможность путешествовать, свободу перемещаться с места на место и общаться с разными людьми, так или иначе вовлечёнными в конфликт. Думаю, это действительно обогащает его историю и придаёт ей гораздо более глубокую и широкую перспективу, чем она могла бы иметь в ином случае.
Опасность вырванных из контекста цитат
Эндрю Робертс: В книге вы отмечаете, что, как и у всех историков, его собственное происхождение влияет на его историю. Он пишет об олигархии положительно. Он очень скептически относится к демократии. Вы пишете, что он говорит о врождённой уязвимости простого народа перед призывами демагогов, — что, очевидно, во многом перекликается с современностью. Но один из ваших, пожалуй, самых важных тезисов в книге, если я правильно понимаю, состоит в том, что нужно быть очень и очень осторожными, прежде чем использовать Фукидида и цитаты из него, чтобы пролить свет на современные проблемы. Это справедливо?
Эндрю Ново: Да. И причина такого предостережения, если хотите, в том, что одна из интересных особенностей Фукидида — как, впрочем, и многих великих литературных произведений, — состоит в том, что он перемежает своё повествование более общими утверждениями: о человеческой природе, о демократии, о политике — международной или внутренней. Поэтому возникает соблазн выдернуть какую-то его строчку, которая обычно весьма глубока или имеет глубокие следствия. Опасность в том, что, если вырвать цитату с корнем, можно потерять более широкую мысль, которую он пытался донести. Если взять её вне контекста, урок, по сути, окажется неверным.
Эндрю Робертс: Да. Энох Пауэлл как-то сказал, что любая цитата вырвана из контекста. В тот момент, когда вы что-то цитируете, вы вырываете это из контекста, так что…
Эндрю Ново: Верно. Почти по определению.
Эндрю Робертс: Да. И вот вы пишете: аналогии часто применяют заново, предварительно подрезав и переформовав их, чтобы они подошли к другому кризису между другими государствами в другое время. Вы предостерегаете против такой деконтекстуализации. Но не означает ли это… Существует ли вообще такая вещь, как прикладная история? Разве мы не можем учиться у истории?
Эндрю Ново: Конечно, существует. И один из тезисов книги в том, что способ извлечь, скажем так, правильные уроки или получить более всеобъемлющий, более точный, если хотите, взгляд на историю — это глубже работать с текстом, не довольствоваться фрагментом и использовать текст как более полноценный инструмент, чтобы понять мысль, которую пытается донести Фукидид. Думаю, мы сталкиваемся с определёнными опасностями, когда довольствуемся поверхностным анализом.
«Ловушка Фукидида»: где анализ должен начинаться
Эндрю Ново: Например, одна из самых знаменитых цитат Фукидида гласит, что войну вызвал рост афинского могущества и страх, который это внушало Спарте. А современная «ловушка Фукидида», популяризированная Грэмом Аллисоном, говорит: «Урок отсюда — лидерам нужно быть начеку». И на этом анализ заканчивается. Аргумент нашей книги в том, что именно здесь анализ должен начинаться. Вы как историк всю жизнь изучаете лидеров. Лидеры всегда начеку [смеётся]. Этим они и занимаются. В геополитике мы постоянно сталкиваемся с вызовами и проблемами. Так что заканчивать анализ на «будьте начеку» недостаточно. Именно здесь он должен начинаться. Найти у Фукидида, чего именно опасалась Спарта, какова была природа её страха, какова была природа афинского могущества, вызывавшего этот страх, — вот что пытается сделать книга. Потому что мы с моим соавтором Джеем Паркером сосредоточились на том, чтобы углубиться в детали: именно из деталей мы на самом деле можем чему-то научиться.
Эндрю Робертс: Книга Грэма Аллисона о «ловушке Фукидида» по сути посвящена Америке и Китаю и тому, как между ними может вспыхнуть война, и использует Фукидида, чтобы дать понять, что война довольно вероятна. В истории, разумеется, никогда не говорят «неизбежна». Мой наставник в Кембридже Норман Стоун говорил: «Ничто в истории не неизбежно, кроме немецкой контратаки». [Оба смеются.] Вот она — неизбежна, а больше ничего. Какова ваша позиция относительно использования Фукидида применительно к сегодняшним американо-китайским отношениям?
Эндрю Ново: Если использовать эту строку, как делает Аллисон, в качестве своего рода точки входа, то становится очень полезно размышлять о том, как сам Фукидид осмыслял проблему. Как я сказал, если формулировать её в терминах могущества и страха, это требует более глубокого анализа: например, какие аспекты растущего китайского могущества скорее всего вызовут страх у американских политиков и какие страхи могут подтолкнуть их к войне. Так, у Фукидида мы видим, что Спарта боялась не афинского могущества как такового, а того, как афинское могущество подтачивало её союзы, особенно доверие к её союзу с таким государством, как Коринф, от которого Спарта очень зависела в проецировании своей силы.
Представьте сценарий, при котором нам нужно проанализировать, какие аспекты китайского могущества действительно угрожают американским интересам. Угрожает ли Китай американским союзам? Например, подрывает ли рост китайского могущества доверие к союзническим обязательствам Америки перед Японией, Южной Кореей или Филиппинами? Есть ли…
Эндрю Робертс: Или Тайванем, о котором мы постоянно говорим в этой передаче.
Эндрю Ново: Конечно. Есть ли дефицит американского доверия в отношении Тайваня, поскольку Тайвань формально, по договору, не является союзником Америки? Существует ли на Тайване фундаментальный экономический интерес, который вызвал бы у Соединённых Штатов страх, достаточный, чтобы рассмотреть военный ответ Китаю?
Кроме того, одна из проблем дискурса о «ловушке Фукидида», как вы сказали, — неверный перевод, восходящий, кажется, к 1870-м годам: перевод с идеей о том, что сделало войну неизбежной. Тогда как греческое слово anankē скорее означает принуждение — то, что вынудило Спарту воевать. Так что, как вы сказали, это не неизбежность. Речь о человеческой субъектности. И это ещё один аспект американо-китайского геополитического соперничества, который нужно учитывать: намерения и субъектность лидеров, то, как они видят соперничество, и решения, которые они будут принимать в дальнейшем. Так что существует множество способов применить Фукидида к американо-китайскому соперничеству, если копнуть глубже поверхности.
Мелосский диалог: «Сильные делают то, что могут»
Эндрю Робертс: Вы очень убедительно пишете о неверных переводах, которые мешали правильно использовать Фукидида. Например, знаменитая фраза из Мелосского диалога: «Сильные делают то, что могут, а слабые терпят то, что должны». Что он на самом деле сказал? Что он пытался донести этой фразой — или той фразой, которую он действительно написал? [Смеётся.] И расскажите немного о самом Мелосском диалоге.
Эндрю Ново: Мелосский диалог — фундаментальная часть Фукидида. Это один из фрагментов, которые читают все. Если вы читаете отрывки из «Истории Пелопоннесской войны», вы читаете его. Позвольте сначала дать немного контекста, а потом перейдём к деталям.
Во-первых, Мелосский диалог уникален в «Истории», потому что это диалог между афинянами и другим полисом, другим городом-государством, — между представителями Афин и представителями этого полиса. Это уникальная структура и конструкция в «Истории». Это не повествование. И это не политическая дискуссия внутри города — таких Фукидид даёт нам много: в Спарте, в Афинах, на различных собраниях союзников, в Сиракузах. Идея диалога — другая структура. Так что это ещё и новаторство.
Он происходит в контексте, о котором многие не помнят: Спарта и Афины в тот момент фактически находятся в состоянии мира. В нашей с Джеем интерпретации в книге мы рассматриваем это как сознательное решение афинян попытаться возобновить войну или получить преимущество над спартанцами и дипломатически унизить их, явившись на остров Мелос — союзника Спарты — и, по сути, объявив мелосцам, что те должны присоединиться к афинской коалиции или будут уничтожены, стёрты с лица земли.
Ещё пара моментов. Они прибывают на остров, где существует своего рода олигархический режим, и хотят заменить этот олигархический режим демократическим. В диалоге Фукидид отмечает, что афиняне раздражены тем, что им приходится обращаться только к элите и не позволяют обратиться ко всему населению, — как будто это изменило бы то, как мелосцы могли бы ответить на афинский ультиматум.
Поведение Афин крайне провокационно, и это ещё один момент, который нужно помнить, оценивая диалог. Фукидид здесь передаёт — и, конечно, интерпретации расходятся. Передаёт ли он то, что слышал? Пишет ли он добросовестную историю или проецирует то, что сказали бы афиняне? Мы не до конца уверены. Но с этой оговоркой мы всё равно должны признать: это говорит не Фукидид. Это Фукидид пытается передать, как говорили бы с мелосцами эти крайне высокомерные афинские вожди, намеренно стремящиеся что-то спровоцировать.
Итак, это долгий разговор о контексте. В этом контексте они говорят мелосцам: «Вот что вы должны сделать». Мелосцы отвечают: «Но мы не хотим этого делать, и то, что вы говорите, несправедливо». Небольшое отступление: справедливость была важнейшим понятием в древнегреческом мире. На ней, конечно, построено «Государство» Платона. Масса философских усилий в Древней Греции была потрачена на осмысление того, что такое справедливость. И афиняне отвечают: «Это не имеет значения, потому что…» — и вот знаменитая цитата — «…сильные делают то, что могут, а слабые терпят то, что должны».
Эта цитата эхом отзывается сквозь тысячелетия. Мы слышим, как её используют нынешние политические лидеры и политики. Мы постоянно слышим её в современных политических спорах и в международной политике. И вопрос становится таким: действительно ли Фукидид пытается сказать нам именно это? Пытается ли он сказать: «Мир устроен вот так — смиритесь»? Или пытается преподать более тонкий урок?
Разумеется, каждый раз, когда кто-то выходит и говорит: «Мир основан на силе и принуждении, сильные делают то, что могут, а слабые терпят то, что должны», многие возражают: «Подождите, Фукидид имел в виду не это. Он показывает вам гордыню, которая предшествует возмездию — немезиде. Он показывает высокомерие, которое предшествует падению».
И неслучайно после Мелосского диалога и истории Мелоса — который в итоге уничтожают афиняне, его политический режим заменяют, а многих его предводителей уводят в рабство, — следующий раздел — это плавание афинян к Сиракузам: дебаты в Афинах о походе на Сицилию и попытке завоевать остров как своего рода кульминация афинской гордыни, которая, разумеется, с треском проваливается. И поражение при Сиракузах — первый из четырёх больших гвоздей в гроб афинской демократии и краха их могущества. Так что в тексте это скорее предостережение, чем одобрение…
Эндрю Робертс: Это классический литературный приём — акцент на немезиде.
Фукидид и Гоббс: слабость — не приговор
Эндрю Ново: Именно. И здесь есть интересная параллель — это своего рода последующий анализ, которого в книге нет. Посмотрите на связь между Фукидидом и Гоббсом. Гоббс — первый переводчик Фукидида с древнегреческого на английский, он делает это в 1629 году. И, делая это, он, очевидно, интересуется идеей силы и слабости, того, что могут могущественные. В качестве параллели можно посмотреть на то, что Гоббс излагает много лет спустя в «Левиафане», около 1650 года. Он выдвигает идею, что люди на самом деле равны, потому что самый слабый может убить самого сильного — с помощью какой-то уловки или союза, интриги или союза самый слабый может убить самого сильного. И он понимает, что у Фукидида это применимо и к сфере государств. То, что вы слабы, не значит, что вы будете слабы всегда, и не значит, что у вас нет никакой субъектности. Вы можете заключать союзы. Вы можете разрабатывать новые технологии. Вы можете прибегать к хитрости и интригам.
Это не незыблемый закон. И в этом есть предостережение: даже если вы считаете, что сильны и находитесь на вершине мира, мир динамичен, и вы можете оказаться в положении, когда ваша сила не всегда позволяет добиться нужных вам результатов.
Что такое сила: от ОПЕК до афинского зерна
Эндрю Робертс: Так и произошло с ОПЕК, не правда ли? Кто-то в своё время цитировал Фукидида в связи с тем, что страны ОПЕК в 1970-е, не обладая военной мощью, подорвали западные экономики, учетверив цену на нефть в 1973 году. И в вашей книге есть упоминание об этом как, по сути, о победе слабых над сильными.
Эндрю Ново: Конечно. И это, по-моему, высвечивает ещё один тезис, который мы пытались донести в книге, — о необходимости более глубокого анализа того, что такое сила. Если вновь вернуться к росту афинского могущества и страху, который он вызвал в Спарте, — хорошо, но что мы понимаем под афинским могуществом? Морскую мощь? Спарте она не угрожает. Численность армии? Вероятно, тоже нет. Есть другие грани могущества. Есть сила афинских идей — и вот её Спарта как раз опасается. Это не пренебрежимый фактор. Спартанцам не нравится афинская политическая система. Они видят в ней своего рода хаос и власть толпы, а свою систему, сочетающую элементы гражданства, демократии, олигархии и монархии — гибридную, смешанную конституцию, — считают превосходящей.
Итак, есть сила идей. Есть сила норм. Есть экономическая сила, как вы говорили про ОПЕК. Есть и сила природных ресурсов. Ведь у Фукидида Афины, при всём их могуществе, зависят от импортного зерна, чтобы выжить. Сколько бы у них ни было кораблей и солдат, если их нечем кормить, далеко они не уйдут. Так что один из способов ослабить Афины — перерезать им поставки импортного зерна.
Сухопутная и морская держава: обманчивая дихотомия
Эндрю Робертс: Отсюда и вся эта концепция Спарты, где спартанцы должны были делать взносы в общие трапезные, где они, очевидно, были военной силой и сухопутной державой, тогда как Фукидид указывает, что Афины — морская держава, и у Афин есть Длинные стены, ведущие к Пирею, что это тоже подчёркивает. Но вы считаете, что историки на протяжении многих лет неверно использовали эту дихотомию между сухопутной и морской державой, что Фукидид говорил не совсем это?
Эндрю Ново: Да. Это ещё одна стилизация ситуации, которая допускает более современные интерпретации и отвечает нашему желанию увидеть себя или современные параллели в Афинах и Спарте. Эллинский мир был миром, где требовалась и сухопутная, и морская сила. И интересно здесь, по-моему, то, как это показывает: два главных государства, Афины и Спарта, зависят от своих союзников и вынуждены взаимодействовать с ними, чтобы проецировать и осуществлять свою силу.
Да, Спарта — сухопутная держава, у неё самая грозная армия. Но Пелопоннесский союз обладает морской силой, и, в частности, у Спарты есть союзник Коринф — крупная морская держава сама по себе, вероятно, вторая по величине после Афин. Поэтому частью большой стратегии Спарты, если хотите, должен быть вопрос: «Как удержать Коринф на своей стороне? Ведь если я потеряю Коринф, я потеряю свои военно-морские возможности. Так что мне необходимо удерживать Коринф».
Афины — морская держава, но морская мощь Афин зависит от их империи. Эти две вещи тесно связаны, потому что города-государства, входящие в Афинскую империю, — то, что начинается как так называемый Делосский союз, а затем становится Афинской империей, — поставляют корабли и экипажи, а затем просто дань, на которую Афины покупают корабли, набирают и оплачивают экипажи.
Так возникает проблема несоответствия ресурсов: у Спарты сильная армия, сильный сухопутный компонент, который не может покорить Афины, а у Афин сильный морской компонент, который не может покорить Спарту. Но они очень быстро понимают: «Нам придётся воевать в стихии противника. Иначе мы не сможем достичь своих стратегических целей». Вот почему Спарта в самом начале войны говорит: «Итак, мы воюем с Афинами. Нам понадобится огромный флот. Давайте подумаем, как его получить. Нужно поговорить с людьми в Италии, на Сицилии. Нужно поговорить с персами. Нам нужны деньги. Нам нужны корабли. Давайте построим флот». Так что всё не так просто, как кит и слон, которые смотрят друг на друга на пляже и не знают, что делать. Это фактически становится элементом того, как эти государства вырабатывают свои стратегии противоборства.
Фукидид и демократия
Эндрю Робертс: Не был ли Фукидид слишком снисходителен к спартанцам, поскольку сам был олигархом? Спарта была олигархией — и, как вы говорите, сложным устройством: там была и монархия, и так далее. Но в Спарте шла и классовая борьба, и, конечно, там было огромное количество илотов, по сути рабов. Поэтому спартанцам не нравится афинская концепция демократии. Но ведь в каком-то смысле и Фукидиду она не очень нравится, не так ли? Он постоянно придирается к тому, насколько Афины являются демократией.
Эндрю Ново: Да, думаю, Фукидид не поклонник необузданных демократических порывов Афин в этот…
Эндрю Робертс: Что совершенно понятно, ведь они его изгнали. [Смеётся.]
Эндрю Ново: Да, и, кроме того, он весьма циничен в отношении того, как функционирует демократия. Его цинизм проявляется в двух-трёх аспектах.
Первый — он вкладывает в уста некоторых демагогов, прежде всего Клеона, мысль о том, что демократия несколько опасна, потому что нестабильна. Она склонна менять своё мнение. А это плохо для выработки политики, если вы довольно быстро шарахаетесь из стороны в сторону по разным вопросам.
Он также настороженно относится к тому, как отдельные люди могут использовать расколы в демократии в своих интересах. И, конечно, об этом же беспокоится Платон, пишущий примерно в то же время, что и Фукидид. Фундаментальный вопрос управления: как добиться, чтобы избранные должностные лица управляли ради общего блага, в общих интересах, а не ради собственной выгоды? Так что его очень беспокоит, что демократии могут так поступать, что они, по сути, уязвимы для демагогии.
Но у него сложное отношение к демократии, потому что он явно восхищается Периклом — лидером демократии — и сокрушается о направлении афинской политики после смерти Перикла, говоря, что ему наследуют менее способные люди, которые разрушают афинское государство. Так что его устраивает демократия в исполнении Перикла, которую он описывает как, по сути, не демократию, а правление первого гражданина. Но он также настороженно относится к тому, куда может зайти демократия, если власть захватит демагог.
И он опасается неспособности демократии собраться. Это, пожалуй, третий момент. У него есть знаменитая строка — после поражения на Сицилии, в начале восьмой книги: «Как это свойственно демократиям, когда их охватил ужас, они готовы привести всё в порядок и поступить правильно». Это как знаменитая цитата Черчилля… [смеётся] Как она звучит? Вы ведь только что написали биографию Черчилля.
Эндрю Робертс: Об американцах…
Эндрю Ново: Да, о Соединённых Штатах.
Эндрю Робертс: Это трагично, но он никогда этого не говорил. [Смеётся.] Это одна из тех…
Эндрю Ново: Апокрифических цитат.
Эндрю Робертс: …знаменитых ложных цитат.
Эндрю Ново: Верно.
[Прим. ред.: речь о приписываемой Черчиллю фразе о том, что американцы всегда поступают правильно — после того, как перепробуют всё остальное.]
Надгробная речь Перикла
Эндрю Робертс: Хорошо, это прекрасно подводит нас к Периклу, потому что у Фукидида с Периклом были сложные отношения, не так ли? Перикл, как вы говорите, олицетворял в каком-то смысле лучшую часть афинской демократии — ту, что не металась постоянно, — ту, что, как вы пишете в книге о великой надгробной речи Перикла, демонстрирует стремление к совершенству человеческого духа. Это, кстати, прекрасная формулировка, Эндрю. Браво, что вы её нашли, потому что так и есть. Это как вступительные слова Декларации независимости Джефферсона. Речь о человеческом духе, и, читая её, начинаешь чувствовать себя лучше. И собственные слова Перикла в надгробной речи, включая: «Поистине велики знаки и памятники нашей державы. Грядущие века будут дивиться нам, как дивится нам нынешний век», — это прекрасная литература. Как вы думаете, он действительно это говорил? Ужасно так говорить, но в Мелосском диалоге Фукидид явно сочиняет аргументы, которые должны были бы привести…
Эндрю Ново: Да.
Эндрю Робертс: …мелосцы и афиняне. В какой мере Перикл в этой речи — и объясните, для чего произносилась эта речь, — действительно говорил то, что сказал, или это Фукидид как литература?
Эндрю Ново: Отвечая на вопрос, что это было. У афинян была традиция, о которой мы узнаём от Фукидида: первых погибших в войне, первые жертвы любой войны привозили домой и хоронили на большой публичной церемонии, а ведущего политического деятеля, первого человека государства, просили произнести надгробную речь. Такова, по-видимому, была традиция. И в данном случае Перикла как первого человека Афин того времени просят произнести надгробную речь по первым павшим в конфликте со Спартой. И он произносит необыкновенную речь.
В ней, среди прочего, он прямо сравнивает афинскую и спартанскую системы. Он критикует закрытость Спарты. По сути, он говорит, что спартанцы боятся приезда иностранцев. «Мы не закрываем свой город для иностранцев, — говорит он об Афинах. — Мы приветствуем других людей. Они могут приехать, могут осмотреться». И, как вы сказали, он предлагает идею о том, что образование, исследование, искусство и культура могут облагородить дух и облагородить общество в целом. В результате это один из величайших фрагментов книги Фукидида, который дошёл до нас и находит отклик сквозь время. Он передаёт один из взглядов на сущность человечности, распространённый тогда в Древней Греции, в эллинском мире, — о фундаментальном потенциале человеческого духа. И в этом смысле он очень красив и обладает непреходящей ценностью.
Эндрю Робертс: Он ведь мог там присутствовать, не так ли? Он родился около 465 года, надгробная речь — 431 год.
Эндрю Ново: Да.
Эндрю Робертс: Так что он вполне подходящего возраста, чтобы присутствовать. Это, очевидно, огромное событие в Афинах. Он ведущая фигура в Афинах. Он ещё не был изгнан — или уже был?
Эндрю Ново: Нет, не был. Отвечая конкретно на ваш вопрос — видел ли он это, слышал ли, и насколько он передаёт, а насколько воображает: это самое начало войны. Это было полностью публичное событие. И он ещё не был изгнан — изгнали его после последующей кампании.
Эндрю Робертс: В 425-м, кажется?
Эндрю Ново: Да. Так что…
Эндрю Робертс: Да.
Эндрю Ново: …он определённо был в Афинах. Я вполне уверен, что он был свидетелем. И ещё о том, насколько точна его реконструкция. Это были очень большие идеи в Афинах, в эллинской литературе. Уверен, Перикл формулировал их не впервые. Как историк, я бы интерпретировал это так: он не обкатывал этот материал впервые. Уверен, на разных симпосиях, в беседах с друзьями, при встречах на улице, в других политических речах, публичных выступлениях, частных разговорах он выражал эти идеи в той или иной форме. Поэтому думаю, что в этой речи мы действительно получаем точное изображение перикловского идеализма в отношении Афин как культуры и самой их цивилизации.
И этот идеализм отражён и в материальных свидетельствах. Вы видите эти грандиозные сооружения, очень устремлённые, призванные передать ощущение величия, грандиозности и человечности. Великие скульптуры, великое искусство, великие пьесы, великая философия, великая работа с идеями. Так что есть материальные доказательства того, что да, именно этим Афины стремились быть.
Эндрю Робертс: И речь, видимо, произносилась на агоре? Откуда физически виден Акрополь, который строится примерно в то же время. Не знаю, закончен ли он к 431 году. Но как чистое выражение величия Афин это, пожалуй, кульминационный момент, не так ли? А самому Периклу остаётся жить лишь пару лет.
Эндрю Ново: Да, так и есть. И в результате… На самом деле я не уверен — вероятно, в самом начале речи сказано, где он её произносил. Скорее всего, он произносил её либо на Пниксе — холме, где собиралось народное собрание, — либо, возможно, на Ареопаге, другом холме, где заседал своего рода сенат. Он мог произносить её и на агоре, которая недалеко от кладбища, где, возможно, хоронили погибших или куда направлялась процессия после. Так что да, это определённо происходило в самом сердце Афин, где Акрополь всегда виден. И это, кстати, одна из прекрасных особенностей Афин сегодня: всегда можно найти хорошее место, откуда виден Акрополь.
И да, строительство на Акрополе в этот период шло непрерывно. Сам храм, Парфенон, был завершён — со своими рельефами, фризами, фресками… нет, пожалуй, не фресками — росписями. Другие храмы и памятники строились в разные моменты войны, и работы обычно останавливались из-за нехватки денег. Пропилеи, Эрехтейон, храм Афины-Победительницы, Афины Ники — они строились. Так что шёл грандиозный строительный проект.
Стасис на Керкире: любовь к власти как источник всех бедствий
Эндрю Робертс: Давайте поговорим о стасисе на Керкире. Это несостоявшееся государство. Там вспыхивает гражданская война. Это, конечно, современный Корфу. Что Фукидид на самом деле говорит об этом и как это неверно интерпретировали историки впоследствии?
Эндрю Ново: Керкира — интересный случай, потому что она служит, во-первых, отправной точкой войны и её причин, а во-вторых, первым примером этого стасиса, как вы сказали, — конфликта, весьма характерного для греческого мира. В данном случае это классический конфликт между демократами и олигархами. И, конечно, в этом конкретном случае Фукидид идёт дальше, потому что затем описывает мир, который буквально раздирает себя на части. Это гражданская война на Керкире, последовавшая за более ранними потрясениями. Ведь потрясения на Керкире продолжаются очень долго — начиная, кажется, с 433 года и дальше. Гражданская война — в 427 году. И у Фукидида эта гражданская война получает очень длинное описание, которое он затем переводит в более широкое осуждение того, что происходит с обществами в условиях гражданской смуты.
И одна из интересных вещей, которую, по-моему, люди склонны игнорировать, — не уверен, что они понимают её неправильно, скорее она просто не стоит у них на первом месте, — в том, что он винит во всём этом любовь к власти, своего рода стремление господствовать. Это очень интересно, если сопоставить с тем, о чём мы говорили раньше, — с Мелосским диалогом: сильные делают то, что могут, слабые терпят то, что должны. Власть есть власть. Власть — это прекрасно. Мы все хотим власти. Власть — это благо, а не зло.
В случае гражданской войны на Керкире, стасиса на Керкире, он фактически раздвигает рамки и говорит: «Подождите. На самом деле любовь к власти — это плохо. Это опасно. Это предостережение». Я выписал это — он говорит: «Любовь к власти, действующая через алчность и личное честолюбие, была причиной всех этих бедствий». Далее он винит фанатизм, партийную политику, партийный раскол и то, как это насилие отбрасывает всё, что делает людей порядочными, всё, что сохраняет нас цивилизованными.
Отец реальной политики? Нормы, страх, честь и интерес
Эндрю Робертс: Это действительно подытоживает взгляды аристократа, элиты, олигарха в древнем смысле — разумеется, не олигарха в современном смысле — на политику. И всё же его считают своего рода отцом реальной политики. Вы пишете в книге, что одна организация собиралась учредить премию Фукидида, но идею отвергли, потому что члены правления сочли, что он олицетворяет бессердечную реальполитик. Но ведь это не так? На самом деле, как вы говорите, он выдвигает мысли, почти передовые для своего времени, почти здравомысленные даже по сегодняшним меркам.
Эндрю Ново: Он реалист в том смысле, что хочет смотреть на мир таким, какой он есть, и противостоять вызовам реальности своего мира и человеческой природы сквозь время и пространство. Но вы правы: при всех циничных вещах, которые он говорит, он не до конца циничен, потому что за реалистским взглядом, за реальполитик, он верит и в другое.
Он очень критически относится к отказу от норм в гражданской войне на Керкире. У него есть серия пассажей, где он говорит, например: «Безрассудство называли храбростью», а алчность — просто желанием заработать. Он показывает инверсию понятий, что, кстати, было очень распространено в греческой политической и философской мысли того времени. Ведь власть толпы — это искажение демократии. Тирания — искажение монархии. Олигархия — искажение аристократии. Всегда присутствует это ощущение: есть идея и есть её искажение.
Подумайте и о том, как он в очень критических тонах представляет разрушение норм во время афинской чумы, где он говорит: «Это было ужасно. Люди так боялись, что не хоронили своих родителей. Они бросали своих детей». Люди делали все эти вещи, которые являются нарушениями норм, нормативными разрывами, и он явно на стороне сохранения некоего нормативного стандарта.
Это видно и в его знаменитой триаде объяснения человеческого поведения и войны. Он говорит о страхе, чести и интересе. Можно сказать: «Хорошо, страх — понятно. Это реализм. Я всего боюсь и поэтому должен действовать определённым образом». Но честь и интерес гораздо дальше от традиционного реальполитического взгляда, потому что интерес может быть ситуативным, его можно переопределить, а честь — самое эфемерное из этих понятий, которое каждое общество определяет для себя само. Так что Гоббс…
Эндрю Робертс: И всё же Гоббс две тысячи лет спустя подхватывает все три…
Эндрю Ново: Верно, и он говорит…
Эндрю Робертс: …точно таким же образом.
Эндрю Ново: Да, кажется, у него страх, честь и недоверие — или что-то в этом роде. У него своя триада, которую он подхватывает. Но это подчёркивает, что Фукидид действует не в той плоскости, где понятия правильного и неправильного не имеют значения. Он пытается понять, что правильно, а что нет, и соответствующим образом осмыслить человеческое поведение. И он не боится выносить нормативную критику.
Сицилийская экспедиция и Алкивиад
Эндрю Робертс: Давайте поговорим о Сицилийской экспедиции.
Эндрю Ново: Угу.
Эндрю Робертс: Если Мелосский диалог по сути показал в итоге жестокость демократии, то Сицилийская экспедиция начинается с того, насколько важна внутренняя политика в решении отправиться и пойти на огромный риск с этой гигантской экспедицией на Сиракузы, — что к концу, конечно, обрекает Делосский союз*, Афинскую империю целиком. Это 416 год до н. э. Расскажите, что происходит, и подключите Алкивиада — и что о нём думает Фукидид.
*В оригинале оговорка ведущего — «Мелосский союз»; по смыслу — Делосский. — Прим. ред.
Эндрю Ново: Мы завершили обсуждение Мелосского диалога тем, что конец этого эпизода сопоставлен со следующей фразой: в ту же кампанию афиняне решили снова плыть на Сицилию. И это тоже происходит во время мира. Спарта и Афины в мире. Они не должны воевать друг с другом. И афинские лидеры, сгруппировавшиеся вокруг человека, которого вы только что упомянули, Алкивиада, предлагают масштабную экспедицию на Сицилию — конкретно для нападения на Сиракузы.
И это происходит в контексте союзнической политики. У Афин есть пара союзников на Сицилии, и на этих союзников нападают союзники Сиракуз, так что там сложная союзническая динамика: на моего друга нападает друг другого соперника.
И Алкивиад доказывает: мы должны прийти на помощь союзникам, должны предпринять эту экспедицию и должны использовать её как возможность усилить своё могущество. Мы должны использовать её, чтобы сокрушить Сиракузы, завоевать их, а затем — поскольку Сиракузы являются самым могущественным отдельным политическим игроком на острове — завоевать всю Сицилию. И он вполне открыто говорит об этой грандиозной политической амбиции: мы идём не просто защищать союзника. Мы идём сокрушить главного игрока в регионе, на острове, который им угрожает, и мы не просто сокрушим их — мы завоюем остров. И он даже говорит: «Мы используем это как плацдарм для дальнейших завоеваний в Италии». Так что это очень амбициозная программа.
Давайте остановимся на человеке, который её предлагает. Алкивиад — на самой вершине афинского общества. Мы говорили в начале, что Фукидид — член афинской элиты. Алкивиад — вершина вершин. У него родословная, если хотите, от знаменитых семей с обеих сторон. Его взял к себе Перикл, когда умер его отец Клиний. Так что он своего рода воспитанник Перикла. У него эта элитная связь. Он чрезвычайно богат: например, он выставил на Олимпийских играх множество упряжек и занял первое, второе и четвёртое места. Он очень этим гордится и говорит об этом в своей речи. Он чрезвычайно молод. Он чрезвычайно амбициозен.
И для Фукидида он олицетворяет очень опасное явление в политике — своего рода персонализацию политики, но именно ради личного возвеличивания. Фукидида устраивает такой человек, как Перикл, который является лидером, но, похоже, ведёт ради общего блага, и он очень настороженно относится к такому, как Алкивиад, который является лидером, но хочет вести ради собственной выгоды. В какой-то момент в своей речи Алкивиад говорит что-то вроде: «Вы заключили мир с такими-то, но, поскольку вы исключили меня из этого обсуждения, мне этот мир не нужен». Не то чтобы он говорил это открыто, так, что…
Эндрю Робертс: Нарциссично, вы хотите сказать.
Эндрю Ново: Очень нарциссично, верно — так, будто: «Ваш мир должен был…» Ведь в абстрактном смысле мир должен иметь ценность для всех, но поскольку его заключили вы и не дали этого сделать мне, я хочу его сорвать. И в каком-то смысле Сицилийская экспедиция становится символом персонализации и стремления к самовозвеличиванию в афинской политике, которые в итоге оказываются столь губительными. И, конечно, Алкивиад становится и предтечей олигархического переворота, свергнувшего афинскую демократию.
Итак, Алкивиад выигрывает спор. Он побеждает в дебатах. Он получает огромное командование — он один из трёх военачальников, отправленных на Сицилию с большими силами, чтобы защитить союзников Афин. И сразу после его отплытия разражается скандал: осквернены священные изваяния.
Эндрю Робертс: Изуродование герм.
Эндрю Ново: Да, изуродование герм. Гермы скульптурно несколько странны: это просто прямоугольный блок с головой и эрегированным фаллосом. И кто-то, в духе студенческого братства, проходит по городу за пару дней до отплытия экспедиции и отбивает все фаллосы. Это ужасное святотатство, и афиняне в растерянности: кто это сделал, зачем, что происходит. Флот отплывает под этой политической тучей, и, кажется, через несколько дней после прибытия Алкивиада с флотом на Сицилию из Афин приходит весть: «Тебя обвиняют в этом святотатстве. Мы требуем, чтобы ты вернулся и предстал перед судом». И, конечно…
Эндрю Робертс: Это ведь была пьяная вечеринка аристократической молодёжи, которая ходила с молотками и отбивала пенисы, так?
Эндрю Ново: Могло быть и так. Есть и теория, что дело не только в статуях, что это на самом деле реакция на более глубокий страх: что Алкивиад и его клика, его политическая партия, его союзники в этой группе богатых молодых людей нацелены на некий олигархический переворот в Афинах. И Алкивиад исчезает. Он говорит: «Я не поеду в Афины. Я не пойду под суд, потому что не думаю, что со мной обойдутся честно». И в итоге он оказывается в Спарте — что само по себе долгая история, потому что…
Эндрю Робертс: А потом, наконец, в Персии, кажется? Разве он не оказывается в Персии?
Эндрю Ново: Он отправляется в Спарту, в Персию, возвращается в Афины. У афинян с ним неоднозначные отношения. Драматург, комедиограф Аристофан даже говорит об Алкивиаде: Афины любят его, ненавидят и жаждут его возвращения. Так что их отношения очень переменчивы. Но для Сицилийской экспедиции это плохо. Алкивиад, при всех своих недостатках, был талантливым военачальником. Он бросает экспедицию на произвол судьбы и под этой тучей. Командование без него не такое динамичное и предприимчивое. И, конечно, экспедиция в конце концов увязает и терпит ужасное поражение, что становится огромным ударом по афинскому могуществу.
Фукидид как «наклейка на бампер»: Wonder Woman и фальшивые цитаты
Эндрю Робертс: Вы говорите, что сложность и неоднозначность — неотъемлемая черта Фукидида, что мы должны принять его сложность и признать, что уроки, извлекаемые из его изучения, не должны быть слишком упрощёнными. Вы пишете, что, подобно Макиавелли и Клаузевицу, он тоже выдвигает сложные идеи, глубоко укоренённые в конкретных контекстах, но они, как вы говорите, по сути превратились в наклейки на бампер. И это так, не правда ли? Там есть упоминание о Комитете по делам вооружённых сил Палаты представителей США, а также о «Чудо-женщине». Расскажите об этих двух примерах — из множества, которые вы приводите в книге, — когда люди, по сути, не усвоили верных, сложных, но важных уроков Фукидида.
Эндрю Ново: Думаю, это как с ошибочной цитатой Черчилля, о которой мы говорили. Когда есть великий писатель, великий мыслитель, люди всегда стремятся усилить свой аргумент или свою точку зрения ссылкой на этого мыслителя. Фукидид, Макиавелли, Клаузевиц — многие грешат таким прочтением. И я не сказал бы, что сам выше этого. Думаю, все мы пытаемся найти в этих великих трудах немного того, что ищем.
Опасно — и это как раз случай «Чудо-женщины», — когда вы создаёте что-то целиком из ничего, чего там нет. В фильме «Чудо-женщина» есть момент: она танцует с немецким генералом, он что-то говорит, а она отвечает: «А, Фукидид». И он говорит: «О, вы знаете своих древних греков». Но, конечно, Фукидид этого не говорил.
То же самое видно в американском оборонно-промышленном комплексе — или, как его иногда называют, оборонной сфере. Люди говорят что-то вроде: «Вот табличка», а на ней цитата об учёных, солдатах и трусах — мол, народ, который не образовывает своих учёных, будет вести войны руками трусов, и это народ, управляемый глупцами, — и говорят, что это Фукидид, но, конечно, это не Фукидид. Так что постоянно присутствует желание найти у них то, чего они не говорили, — как с Черчиллем. В книге…
«Достояние на все времена»
Эндрю Робертс: Я приведу вам цитату, которую, надеюсь, он действительно произнёс и которая, пожалуй, и есть мораль этого подкаста: «Мне, однако, будет достаточно, если мои слова сочтут полезными те, кто хочет ясно понять события, которые произошли в прошлом и которые, поскольку человеческая природа такова, какова она есть, когда-нибудь и во многом тем же образом повторятся в будущем». Он это сказал? Пожалуйста, скажите, что да. [Смеётся.]
Эндрю Ново: Да. Это его вступление, где он говорит: «Я писал это не для того, чтобы угодить вкусам сегодняшнего дня, а как достояние на все времена». Он вполне сознательно пишет с позиции: «Я хочу, чтобы эта книга стала достоянием на все времена». И основывает это стремление на своём допущении о человеческой природе: человеческая природа, как вы сказали, как подразумевает эта цитата, такова, какова она есть. Она не изменится. И если считать человеческую природу постоянной, то самые разные модели поведения могут оказаться полезными, когда мы думаем о будущем.
Что читает Эндрю Ново
Эндрю Робертс: Какую историческую книгу или биографию вы читаете сейчас?
Эндрю Ново: У меня есть недуг — или не знаю, иногда это кажется недугом: с самого детства я читаю несколько книг одновременно. Так что…
Эндрю Робертс: Как умно с вашей стороны. Я иногда могу писать несколько книг одновременно, но не могу читать больше одной.
Эндрю Ново: Писать несколько книг одновременно было бы непросто. Но я разделил их по типам. Забавно, но, когда я сказал коллеге по работе, что буду у вас в подкасте, он сразу подарил мне вашу новую биографию Наполеона. И я, как человек, который любит Наполеона, прочитал её этим летом и получил огромное удовольствие.
Эндрю Робертс: О, большое спасибо.
Эндрю Ново: И…
Эндрю Робертс: Теперь я чувствую себя виноватым, что спросил, но я спрашиваю об этом всех своих гостей.
Эндрю Ново: Ну, это было…
Эндрю Робертс: Это не попытка прорекламировать свою книгу.
Эндрю Ново: Он подарил её мне 18 июня, в честь Ватерлоо, и я её прочитал. Но другая книга, которую я читаю параллельно, — художественная. Это увлекательная книга «М. Сын века» Антонио Скурати — подробное, день за днём, почти час за часом, описание восхождения Муссолини.
Эндрю Робертс: Правда? Как интересно. Я только что написал рецензию на очень хорошую книгу Стивена Гандла «Призрак Муссолини» — о посмертной жизни Муссолини как политической фигуры в итальянской политике. Очень интересная книга.
Эндрю Ново: Да, и я её — Скурати — до сих пор читаю. Это очень интересная книга. Очень мрачная. Но я начал её читать, потому что только что опубликовал книгу об итальянском Сопротивлении, основанную на жизни моего деда, — он был в Сопротивлении. И вот я читаю Скурати, и это захватывающая книга, потому что она даёт понимание истоков фашизма в Италии, людей, которые были с ним связаны, того, как они думали о политике, и наследия Первой мировой войны. Очень хорошая книга.
Контрфактическая история: что, если бы победил Антоний
Эндрю Робертс: А какое у вас «что, если»? Каков ваш контрфактический сценарий?
Эндрю Ново: Мне довелось работать с Найлом Фергюсоном — теперь сэром Найлом Фергюсоном, профессором сэром Найлом Фергюсоном, — когда мы оба были в Гарварде двадцать лет назад. Так что мне нравится идея контрфактического, сам контрфактический метод. В конце июня я был в Риме со своим старшим сыном, которому пятнадцать. Мы ходили по многим стандартным местам, и в какой-то момент он задал мне, как мне показалось, отличный контрфактический вопрос: что, если бы Август проиграл? Что, если бы Октавиан проиграл Марку Антонию? Если бы Антоний выиграл гражданскую войну, насколько другим был бы мир?
И это заставило меня задуматься, потому что это хороший контрфактический вопрос: можно утверждать, что если бы победил не Октавиан, даже если бы победил Антоний, это кардинально изменило бы весь ход истории Римской республики и того, что стало Римской империей. Потому что система Октавиана по «восстановлению» — я говорю это в кавычках — республики таким образом, что она превратилась в правление одного человека, была уникальной и весьма блестящей. И я не знаю, смог бы кто-то другой это осуществить; могла бы сложиться ситуация, при которой республика стала бы гораздо менее стабильной.
Другая возможность в том, что победа Антония просто сместила бы весь центр тяжести империи на восток, потому что он, как известно, был женат на Клеопатре. У них было много детей. Он смотрел на восток. Так что Рим мог бы стать своего рода второстепенным городом по отношению к Александрии, что опять же фундаментально изменило бы центр тяжести античного мира.
Эндрю Робертс: Да, хороший сценарий. То же можно проделать с Помпеем — если бы Помпей выиграл гражданскую войну, — или, полагаю, если бы непосредственные убийцы Цезаря остались в Риме, каким-то образом устранили Октавиана и смогли воссоздать работающую республику.
Эндрю Ново: Да. Они могли бы попытаться провести своего рода реставрацию республики в духе Суллы. Это ещё один интересный контрфактический сценарий. Так что об этом было весело поразмышлять летом в Риме.
Завершение
Эндрю Робертс: Эндрю Ново, большое спасибо. Автор — в соавторстве с Джеем Паркером — книги «Восстанавливая Фукидида». Большое спасибо, что пришли в Secrets of Statecraft. Вы, безусловно, первый человек примерно за 86 выпусков, которые мы сделали, кто произнёс слова «эрегированные фаллосы». [Смеётся.] А ещё вы развеяли множество заблуждений. Видите, что я сделал?
[Прим. ред.: игра слов в оригинале — phalluses («фаллосы») и fallacies («заблуждения»).]
Эндрю Ново: Да, отлично.
Эндрю Робертс: Ещё раз большое спасибо, что пришли в Secrets of Statecraft.
Эндрю Ново: С удовольствием. Большое спасибо за приглашение.
