В подкасте School of War Аарон Маклин беседует с историком Александром Биком, автором книги Minutes of Empire и бывшим сотрудником Совета национальной безопасности при администрациях Обамы и Байдена. Разговор начинается с борьбы Нидерландской республики против Испании и переходит к отношениям Америки с Китаем и применению военной силы ради доступа к ресурсам. Это отредактированное интервью подготовлено по расшифровке выпуска от 2 октября 2026 года. Оценки современной политики принадлежат участникам разговора.
От мятежных провинций до мировой державы
Аарон Маклин: Мы ещё ни разу не обсуждали внешнюю политику Нидерландской республики, и это досадно. Некоторые стратегические подходы, сложившиеся в шестнадцатом и семнадцатом веках, предвосхищают то, что позднее делали британцы, а затем и мы. Ваша книга разбирает заседание совета директоров голландской компании, занимавшейся Новым Светом и атлантической торговлей. Прежде чем перейти к кризисам семнадцатого века, расскажите: что представляла собой Нидерландская республика? Как она возникла и каким было соотношение сил?
Александр Бик: Я вырос в долине Гудзона в штате Нью-Йорк. Мои родители были антропологами, поэтому в детстве я также жил в Бразилии и Западной Африке. В каждом из этих мест осталось колониальное наследие недолгого голландского присутствия в середине семнадцатого века. Вероятно, именно с этого и начался мой интерес.
Если говорить о более содержательных причинах, меня привлёк невероятный расцвет искусства, науки, политической теории, экономики, финансов и военных новаций. За сравнительно короткое время группа мятежных европейских провинций превратилась в мировую державу. Можно утверждать, что это было первое государство, имевшее нечто вроде мировой системы, мировой экономики: по ценам, установленным в Амстердаме, платили по всему миру. Я хотел понять, как это произошло.
Нидерландские земли, из которых впоследствии возникла республика, входили в империю Габсбургов: сначала ими владел Карл V, затем их унаследовал Филипп II. Филипп начал жёстче подавлять протестантскую Реформацию и ограничивать вольности местной знати. Это вызвало восстания, которые набирали силу во второй половине шестнадцатого века. К началу семнадцатого века группа провинций объединилась на основе военных и политических связей.
Одновременно произошёл резкий поворот к международной торговле. Эти провинции торговали через Антверпен, один из центров испанской мировой системы, и вели торговлю на Балтике. У них была многочисленная купеческая элита, большой флот и богатый опыт торговли. Внезапно они начали строить независимое государство и использовали эти ресурсы, чтобы бросить вызов Испании и Португалии по всему миру, как в Ост-Индии, так и в Вест-Индии. Моя книга посвящена последней.
Зачем голландцы создавали торговые компании
Аарон Маклин: Откуда взялась идея этих компаний? Наша аудитория, вероятно, хотя бы в общих чертах знает о британской Ост-Индской компании. Что представляли собой её голландские аналоги?
Александр Бик: Английская и голландская Ост-Индские компании возникли почти одновременно. Голландская компания была основана в 1602 году. В предшествующее десятилетие положение Соединённых провинций в ходе восстания улучшилось, а граница между территориями, которые мы сейчас приблизительно называем Бельгией и расположенными севернее Нидерландами, начала закрепляться.
Появлялись частные компании, которые отправляли корабли в Азию за пряностями и другими товарами. Прежде эти товары поступали через Испанскую империю благодаря португальской торговле на Востоке. Когда этот торговый путь оказался перекрыт, голландцы поняли, что придётся самим обеспечивать доступ к товарам. Инвесторы объединяли капитал в акционерных товариществах, чтобы снаряжать корабли для плаваний, которые могли занимать около года в каждую сторону.
Война против Габсбургов продолжалась, и Йохан ван Олденбарневельт, ведущий политик Голландии, увидел две проблемы. Возвращавшиеся корабли насыщали рынок пряностями и сбивали цены, а компании начинали конкурировать друг с другом. Он предложил объединить их в поддерживаемую государством монополию на торговлю с Ост-Индией. Поначалу компании сопротивлялись, но в итоге под политическим давлением объединились в голландскую Ост-Индскую компанию.
Первое десятилетие было для неё трудным. Значительная часть доходов шла на войну в Азии, а не распределялась между акционерами. Практически сразу компания стала служить стратегическим целям нидерландского государства. Однако к 1620-м годам она уже приносила огромные прибыли. Насколько я помню, компания выплачивала дивиденды почти каждый год в течение гораздо более чем ста лет. Она стала образцом корпоративной организации с акционерным капиталом и свободно обращавшимися акциями, а также примером того, как частная торговля расширяет стратегические возможности государства.
Доходы акционеров и война государства
Аарон Маклин: Между интересами акционеров и стратегическими интересами государства есть очевидное противоречие. Что берёт верх?
Александр Бик: Не думаю, что здесь можно просто выбрать одно из двух. В случае Нидерландов эти интересы подпитывали друг друга, а их относительная значимость менялась в разные моменты.
Английская Ост-Индская компания была частной корпорацией, которая как можно дольше держала государство на расстоянии. И исторические исследования, и её образ в массовом сознании подчёркивают роль купцов, предпринимательства и частных денег. Когда король захотел стать акционером, его вежливо попросили этого не делать. Компания не желала, чтобы парламент или король слишком сильно ограничивали её свободу.
В Нидерландах всё было иначе. Там компания выросла из небольших товариществ, но была создана по инициативе ведущего политика республики и сочетала экономические и стратегические цели. Олденбарневельт и Генеральные штаты успешно сдерживали акционеров, недовольных тем, что они вложили деньги, но не получали ожидаемых дивидендов. Им удавалось делать это достаточно долго, чтобы укрепить стратегические позиции компании, после чего она смогла начать выплачивать дивиденды.
Торговля, стратегия и война постоянно переплетены. Их соотношение всё время пересматривается из практических соображений: как с помощью этих инструментов увеличить благосостояние граждан, дать стране возможность продолжать войну и нанести ущерб противникам республики за рубежом?
Кто вкладывал деньги в компанию, созданную для войны
Аарон Маклин: Кто были эти акционеры? Акции были широко распределены или сосредоточены у небольшого числа очень богатых людей?
Александр Бик: Состав акционеров Вест-Индской компании я знаю подробнее, поэтому возьму её в качестве примера. Акциями владел довольно широкий круг людей, хотя у некоторых инвесторов пакеты были гораздо крупнее, чем у других. Постоянно встречаются упоминания вдов, которые вкладывали остатки семейного состояния в надежде получить доход. Небольшие учреждения тоже инвестировали.
Вест-Индская компания была основана в 1621 году. Планы её создания существовали ещё примерно в то время, когда возникла Ост-Индская компания, но их отложили из-за переговоров с Испанией, приведших к двенадцатилетнему перемирию. Во время перемирия Генеральные штаты не хотели создавать компанию, которая вызвала бы раздражение Испании. Когда стало ясно, что война возобновится, планы вернули к жизни и пересмотрели. Компания получила свои полномочия всего через несколько недель после окончания перемирия.
Часть первоначального капитала дали крупные купцы Амстердама, Лейдена, Роттердама и других городов. Другие средства собирали, по сути, обходя дома и призывая граждан исполнить патриотический долг: поддержать компанию, которая будет воевать за республику и дело протестантов. Свою роль играли и финансовые стимулы, и патриотические призывы, и стратегические доводы.
Инвестиции поступали из всех Соединённых провинций: из крупных торговых городов на побережье, но также из внутренних провинций, которым война угрожала больше всего. Жители небольших городов, а порой и их муниципальные руководители, вкладывали деньги в надежде получить доход.
Вызов Испании в Новом Свете
Аарон Маклин: Я вырос в Виргинии, поэтому этот период у меня ассоциируется с Джеймстауном, Чесапикским заливом и Джоном Смитом. Вы упоминали голландцев в долине Гудзона, но они были и в Южной Америке. Чего они добивались в Новом Свете и кто были их конкуренты?
Александр Бик: Недавно я побывал во Флориде и увидел большой форт в Сент-Огастине, испанский форпост на территории нынешних континентальных Соединённых Штатов. Когда я рос в Нью-Йорке, нам не рассказывали о Сент-Огастине как о первом европейском поселении в Северной Америке. Вместо этого я учил историю Плимута, основанного в 1620 году. Для моей жены, выросшей в Виргинии, отправными точками были Роанок и Джеймстаун. Для детей в Калифорнии американская история нередко начинается с золотой лихорадки. Мы пишем историю, исходя из гораздо более узких местных представлений, чем готовы себе признать.
Тордесильясский договор 1494 года разделил мир между Испанией и Португалией под надзором папы римского. Испании достались земли к западу от определённой линии, Португалии — к востоку. Они не знали, насколько далеко Бразилия выступает на восток, поэтому восточная часть будущей Бразилии оказалась в португальской сфере. Португалия строго опиралась на эту линию, обосновывая свои притязания. Остальная Америка фактически была отдана Испании, которая энергично искала богатства и захватывала территории.
Нидерландская республика всерьёз включилась в эту историю лишь в 1590-е годы. До этого англичане уже начали искать возможности для проникновения, как и французы в Бразилии в 1540-е годы и в Карибском бассейне. Притязания Испании на контроль над всем Новым Светом уже оспаривались.
Поначалу голландцы действовали на периферии испанского присутствия: в долинах Гудзона и Делавэра, где возник Новый Амстердам, а впоследствии — части Нью-Йорка, Делавэра и Нью-Джерси; на так называемом Диком берегу, включавшем территории нынешнего Суринама и части Венесуэлы, где Испании так и не удалось прочно закрепиться; и на побережье Западной Африки, где они стремились получить доступ прежде всего к торговле золотом.
С созданием Вест-Индской компании они начали атаковать самую сердцевину Испанской империи. Были попытки нападения на крупные острова Карибского бассейна и экспедиция в Чили со стороны Тихого океана, целью которой было добраться до серебряных рудников Потоси. В некотором смысле я вижу в этом скорее результат военной стратегии, чем колониальные предприятия.
Больше всего им удалось закрепиться на северо-востоке Бразилии, в главном центре сахарной промышленности. В течение недолгого периода в 1640-е годы они контролировали самые прибыльные районы Бразилии, отнятые у Португалии, а также Кюрасао, Суринам и другие карибские территории. Их поселение в Новых Нидерландах росло, и они захватили важнейшие португальские центры торговли рабами и золотом на западноафриканском побережье. Всё это стало походить на попытку отнять Новый Свет у Испании.
Во сколько обходилось удержание Бразилии
Аарон Маклин: Как это работало на практике в Бразилии? Сколько средств уходило на сельское хозяйство, торговлю и работорговлю, а сколько — на военные и морские операции?
Александр Бик: По мере того как вы приобретаете территории и население, управлять этими людьми и защищать эти земли становится всё труднее. Создатели компании спорили об этом на протяжении всей её истории.
Один из главных авторов проекта, Виллем Усселинкс, был беженцем из Антверпена. Его замысел состоял в том, чтобы избегать прямого столкновения с Испанией и Португалией. Их короны были объединены, поэтому голландцы считали их общим противником. Он хотел создавать переселенческие колонии на периферии. Вкладываясь в их развитие, голландцы со временем создали бы противовес испанской и португальской мощи в Новом Свете.
Другой вариант заключался в том, чтобы направлять деньги на масштабные военные предприятия, в том числе захват Бразилии. Для этого требовались гораздо большие вложения в военную подготовку, корабли и солдат. Как и предвидел Усселинкс, это оказалось намного труднее, чем ожидали некоторые сторонники такого подхода.
В итоге голландцам удалось прочно закрепиться в Бразилии и возродить сахарную промышленность. Но, отступая, португальцы сожгли сахарные плантации и предприятия. Какое-то время военные и административные расходы голландцев стремительно росли, а колония производила очень мало товаров. Это поставило компанию в крайне тяжёлое финансовое положение.
В итоге они справились с этим, пригласив прославленного аристократа, который возглавил военную кампанию, реорганизовал управление и вновь наладил производство сахара. Но необходимость выбирать между разными интересами никуда не исчезла: купцы вкладывались ради прибыли, знать руководила этим предприятием прежде всего ради строительства государства и победы над Габсбургами, а другие стремились к более мирной, сельской жизни в переселенческих колониях. Эти цели оставались в противоречии друг с другом. Трудно сказать, что какая-то из них в конце концов взяла верх.
Совет директоров, помогавший организовать государство
Аарон Маклин: В самой республике все эти группы подчинялись совету директоров. Как он был устроен и как координировал свою работу с государством?
Александр Бик: Здесь Вест-Индская компания отличалась от Ост-Индской. Когда последняя была основана в 1602 году, в её совете директоров было семнадцать человек. Такая структура уравновешивала интересы тех мест, которые вложили больше всего средств и где находились товарищества, из которых выросла компания. Восемь мест достались Амстердаму, остальным — меньше. Голландия играла преобладающую, но не решающую роль. Для семнадцатого места предусмотрели ежегодную ротацию, чтобы ни одна провинция или город не могли контролировать компанию.
Основателей Вест-Индской компании тоже беспокоила возможность преобладания одного региона, но они уже учли опыт Ост-Индской компании. Нападение на Испанию и Португалию в Новом Свете было бы огромным военным предприятием. Они осознали необходимость более сильной роли государства в управлении.
Поэтому в совете предусмотрели девятнадцать представителей, причём девятнадцатого назначали Генеральные штаты. Это имело решающее значение, поскольку республика всё ещё оставалась группой провинций, объединившихся ради войны, а её политические институты были сравнительно слабыми. Один нидерландский историк назвал Генеральные штаты собранием послов. Представители доносили позиции своих провинций; это не был совещательный орган, который свободно вырабатывал собственную политику. Каждая провинция ревностно оберегала свою самостоятельность.
Создание компаний фактически объединяло внешнюю политику в Азии и, отдельно, в Новом Свете и Западном полушарии. Для этого требовалась согласованность, которую ни Генеральные штаты, ни сами компании не были готовы обеспечить в одиночку.
Генеральные штаты могли назначать своего представителя в совет отчасти потому, что вложили средства в компанию: вероятно, около семи или восьми процентов первоначального капитала. Они также согласились предоставлять корабли, вооружение и другие материалы и наделили компанию привилегиями.
Первым представителем стал аристократ из военной знати восточных провинций. Его роль не была чётко определена. На практике он сплотил палаты компании, укрепил дисциплину, разрешал споры и добился того, чтобы компания объединилась вокруг предложений о ведении войны.
Это было необычно. Руководство Ост-Индской компании состояло из купцов и предпринимателей, стремившихся к прибыли с разрешения и при содействии государства, но без такого направляющего вмешательства. В Вест-Индской компании ведущую роль играл аристократ. Генеральные штаты решили гораздо активнее участвовать в управлении.
Как трудно было удержать провинции вместе
Аарон Маклин: Эта сложность напоминает мне рассказ Черчилля о Мальборо и более поздней войне за испанское наследство. Голландским командирам на поле боя требовалось согласие между собой, и они постоянно сдерживали британцев в войне против Франции. Стратегический гений Мальборо отчасти заключался в умении управляться с ними, а иногда и манипулировать ими. В какой-то момент, насколько я помню, он фактически обманом заставил их перейти в наступление, хотя я не помню, о каком сражении идёт речь. Иметь дело с союзниками бывало почти так же трудно, как с противником.
Александр Бик: Совершенно верно. Один исследователь назвал нидерландское государство "хлипким политическим зонтиком". Провинции защищали свои привилегии, а их интересы расходились. Прибрежные Голландия и Зеландия занимались прежде всего торговлей и финансами. Во внутренних сельскохозяйственных провинциях знать играла более заметную роль наряду с городскими руководителями. К тому же война угрожала им в разной степени.
Амстердамская элита хотела продолжать войну в Западном полушарии, но импорт соли был необходим для сельдяного промысла, а тот имел первостепенное значение для экономики Амстердама. В определённые моменты амстердамская элита предпочитала сохранять торговлю с державами Пиренейского полуострова, тогда как Зеландия настаивала, что торговлю нельзя возобновлять, поскольку война должна продолжаться. Позднее амстердамская позиция стала преобладающей.
В 1580-е годы провинции договорились объединиться и отказаться от Филиппа II как своего монарха, но не согласовали, кто или что должно его заменить. Они обращались то в одну сторону, то в другую: к Франции и к Англии, надеясь, что Елизавета станет их монархом. Сначала они искали нового лидера в рамках привычной политической модели. Елизавета действительно прислала помощь, а граф Лестер воевал в Нидерландах.
В конце концов провинции решили, что это не работает и им нужны собственные институты. Одним из решений стало усиление Генеральных штатов. Другим — изменение роли штатгальтера: из представителя Габсбургов он превратился в должностное лицо, которое провинции назначали для руководства военными делами. Они использовали то, что уже имели, прибегая к давлению, а иногда и к обману, чтобы сохранить единство.
По своему опыту работы в правительстве я думаю, что часто организоваться труднее, чем решить, каких целей вы хотите добиться.
Тактический провал и стратегический успех
Аарон Маклин: Многое из этого в конечном счёте обернулось для голландцев неудачей. Как руководство Вест-Индской компании реагировало на кризисы по другую сторону океана? Как оно могло принимать решения и отвечать на быстро меняющиеся события?
Александр Бик: Традиционная историография ответила бы: не очень хорошо. Доставка сообщений с Востока могла занимать от девяти месяцев до года. Можно было отправить указания и ждать ответа от восемнадцати до двадцати четырёх месяцев. В Атлантике связь работала лучше: речь шла о месяцах, а не годах, но трудности оставались, вместе с политическими проблемами.
Нидерландские историки оспорили эту оценку, и теперь их точка зрения получила более широкое признание. Институты были медлительными и слабо иерархичными: в принятии обычных решений могли участвовать сотни людей. Иностранные послы легко покупали секреты в Гааге. Один из ценнейших источников для историков этого периода — собрание документов, которые представитель ганзейских государств Северной Германии купил у коррумпированного чиновника Генеральных штатов, и написанная этим представителем на их основе история.
Однако более широкое участие означало, что принятые решения пользовались большей поддержкой по всей республике. Это были не просто указы короля или его министров, которые потенциально могли не находить поддержки даже у элиты. Значительно более широкий круг населения и городской элиты участвовал в принятии решений и чувствовал себя в некоторой степени связанным их результатом. Прозрачность, позволявшая иностранцам наблюдать за происходящим, также делала коррупцию и другие проблемы более заметными, а иногда и облегчала борьбу с ними.
Как колониальное предприятие компания, безусловно, потерпела провал. В 1660-е годы Нью-Йорк отошёл к англичанам. Большинство фортов на западноафриканском побережье в 1640-е и 1650-е годы вернулось к Португалии. Бразилия, наиболее продуктивную половину которой голландцы контролировали к середине 1640-х годов, вновь перешла к Португалии в 1654 году. Попытки добраться до Потоси через Чили и другими путями закончились громким провалом. В итоге компания обанкротилась, и её пришлось реорганизовать.
Но в таком изложении упускается нечто принципиальное. Компания была создана не только для заработка или основания колоний. Главные авторы её проекта в Гааге видели основную цель в победе в войне путём открытия третьего фронта. Когда в 1621 году война возобновилась, принц Мориц уже помогал разжигать то, что стало Тридцатилетней войной в Центральной Европе. Голландцы воевали на собственной территории, а компания открыла ещё один фронт в Западном полушарии. Именно так её описывали современники.
Если судить по итогам войны для республики, это был огромный успех. Я утверждаю, что компания потерпела тактическую неудачу, но добилась огромного стратегического успеха, приблизив независимость Нидерландов от габсбургской Испании.
В обоих случаях, когда Испанию действительно вынудили начать переговоры и искать мира, даже на сравнительно невыгодных условиях, этому предшествовал серьёзный вклад компании в войну. Самый известный эпизод — перехват испанского серебряного флота адмиралом Питом Хейном в бухте Матансас на Кубе. Он принёс одиннадцать миллионов гульденов, более миллиона фунтов: огромную сумму. Испания лишилась значительной доли доходов, предназначенных для войны в следующем году, что подорвало её уверенность и военную машину.
Значительная часть этих средств пошла на военные усилия голландцев и помогла им в знаменитой осаде конца 1620-х годов, в результате которой они взяли Ден-Бос. Тогда Испания признала необходимость переговоров, хотя в итоге те не увенчались успехом.
Та же картина повторилась в начале 1640-х годов. Расширение владений в Бразилии и захват западноафриканских фортов, через которые шла торговля рабами и золотом, ударили по престижу Испании и вызвали гнев португальцев, чьи территории были потеряны. Восстание португальцев против испанского правления совпало с восстанием в Каталонии. Испании пришлось выбирать между сохранением целостности своей монархии в Европе и продолжением войны в Западном полушарии.
Нужно было отвечать на угрозу самому существованию монархии у себя дома, а это означало заключить мир с голландцами. Мюнстерский мир, часть более широкого Вестфальского урегулирования, опирался на те эпизоды, когда компания укрепляла военные позиции голландцев, нарушала целостность политической коалиции Испании и вынуждала её вести переговоры.
Аарон Маклин: В долгосрочной перспективе последствия за рубежом, где предполагалось вести основной бизнес, оказались менее значительными. В итоге другие державы потеснили голландцев. Португалия вернула значительную часть территорий, а Британия со временем вышла на первый план.
Александр Бик: И Франция.
Что унаследовала Британия
Аарон Маклин: Британия развивала собственную модель параллельно с голландцами, поэтому нельзя просто сказать, что она произошла от их модели. Но как это сочетание государственно-частного партнёрства, государственной стратегии и торговли отозвалось в восемнадцатом веке и позднее?
Александр Бик: Не думаю, что у нас есть полностью удовлетворительный ответ. Были важные непосредственные последствия. "Западный проект" Оливера Кромвеля, план, включавший захват Ямайки, в своей основе опирался на то, что он и его окружение наблюдали в действиях голландцев в Бразилии. Англичане быстро усвоили стратегию агрессивных завоеваний, направленных к центру Испанской империи, а не только на её окраины.
Ещё одно последствие касалось сахара. Когда Португалия вернула Бразилию, знания о производстве сахара распространились из Бразилии по Карибскому бассейну. Они помогли заложить основу плантаций, которые в восемнадцатом веке стали ключевыми для Британской и Французской империй.
С государственным вмешательством в компании всё сложнее. Британская модель оставалась гораздо более частной до тех пор, пока государство значительно позднее не взяло под контроль Ост-Индскую компанию. Прямое государственное управление номинально частными компаниями было, по-моему, голландским новшеством. Оно появилось вновь лишь гораздо позднее, и не обязательно в колониальных предприятиях. Можно возразить, что английская Ост-Индская компания, оставаясь частной, фактически сама стала государством, и парламенту в итоге пришлось положить этому конец.
Аарон Маклин: Где же тогда эта модель появляется вновь?
Александр Бик: Бывают периоды, когда государство больше участвует в экономике, и периоды, когда меньше. Историки экономики давно утверждают, что национализм и строительство государства обычно теснее связывают эти две сферы. Когда государство строится или вступает в длительное стратегическое соперничество, граница между частным и государственным начинает размываться.
Так было во время индустриализации Германии в девятнадцатом веке и индустриализации России и того, что впоследствии стало Советским Союзом. Государство вмешивалось гораздо активнее, поскольку эти страны стремились догнать других и построить мощную национальную экономику в условиях, когда доминировали более либеральные державы.
Америка и представление о двух отдельных сферах
Аарон Маклин: Как эта меркантилистская модель повлияла на Соединённые Штаты? Государство издавна продвигало интересы американского бизнеса, нередко при участии Корпуса морской пехоты в Западном полушарии. Какая цель определяет действия: стратегическая или коммерческая?
Александр Бик: Нидерландская республика была важным образцом для отцов-основателей, в том числе как самоуправляющаяся республика. Это наследие было прямым. Оно также прослеживается в меркантилизме Гамильтона и доводах в пользу сильной роли государства в экономике. Соединённые Штаты не стали страной свободной торговли сразу после основания. Значительная часть их опыта в восемнадцатом и девятнадцатом веках носила меркантилистский характер, с высокими торговыми барьерами. Это соответствует более общей картине строительства государства рядом с более либеральным конкурентом, Британией.
Отчасти наши трудности последних тридцати лет связаны с представлением, что это две отдельные сферы: коммерция и торговля, подчиняющиеся принципам Адама Смита, и государственное управление и военные дела, подчиняющиеся принципам политического реализма, баланса сил или другой стратегической логике.
Это помогло нам продвигать систему, обеспечившую огромный экономический рост в Америке и во всём мире. Однако в историческом плане такая система довольно необычна и соответствует периодам, когда одно государство обладает реальным преимуществом в мировой экономике.
Так было у голландцев в середине семнадцатого века. В некотором смысле они были страной свободной торговли, поскольку настолько превосходили других в судоходстве, финансах, логистике и страховании, что эта система работала им на пользу. То же можно сказать о британской свободной торговле в девятнадцатом веке. Думаю, у нас тоже был свой период, когда мы решительно продвигали свободную торговлю.
Теперь нам приходится пересматривать свои взгляды, поскольку наши сравнительные преимущества уже не те, что прежде. В некоторых областях мы отстаём. Это заставляет нас видеть, как политика и стратегия определяют возможности для торговли и как торговля даёт государствам ресурсы для войны, защиты и технологического развития.
Торговля с врагом
Александр Бик: Не стоит преувеличивать исторические аналогии, но посмотрите на споры о Китае. Администрация Байдена, особенно Джейк Салливан, отстаивала принцип "маленький двор и высокий забор". Мы продолжали бы торговать с Китаем и сохраняли бы интеграцию экономик, поскольку широкая интеграция отвечала нашим интересам и интересам глобальной безопасности. Но в нескольких областях острого соперничества мы поддерживали бы развитие отраслей внутри страны и применяли экспортный контроль и другие меры, чтобы не дать Китаю получить, например, самые передовые полупроводники.
В Нидерландской республике шёл спор точно такого же рода, который называли "торговлей с врагом". Стоило ли продолжать торговлю с Испанией, с которой её экономика была тесно интегрирована, или война требовала того, что сегодня мы назвали бы разрывом экономических связей?
Голландцы жёстко регулировали одни отрасли, оставляли другие полностью открытыми и продолжали торговать с Испанией отдельными товарами, даже зная, что Испания использует их в войне. Они облагали эти товары чрезвычайно высокими налогами, а доходы направляли обратно на военные нужды.
Это было сознательное стремление сохранить торговлю и стимулировать рост нидерландской экономики. Некоторые товары, например готовое оружие, запрещалось экспортировать. Но в разные моменты разрешалось торговать древесиной для кораблестроения, смолой и другими важными материалами для флота. Высокие налоговые поступления затем финансировали войну.
Расчёт состоял в том, что продолжение экономического роста сделает республику более динамичной и укрепит её способность воевать с Испанией. В итоге эта стратегия оказалась очень успешной. Это был прагматичный подход: вместо того чтобы рассматривать торговлю и стратегию как отдельные сферы, искали баланс между ними ради конкретной цели.
Байден, Трамп и возвращение промышленной политики
Аарон Маклин: Если говорить в общих чертах, принцип состоит в том, что у стратегии есть коммерческая сторона, а у коммерции — стратегическая. В исторической перспективе это выглядит привычнее, чем попытки разделить их. Эта тема присутствует и в политике Байдена, и в политике Трампа. В чём преемственность и в чём различаются их подходы?
Александр Бик: Начну с общего. Я работал в переходной команде Байдена и наблюдал за переходом ко второй администрации Трампа. Избирательные кампании обычно формулируют идеи в противовес администрации, которую хотят сменить. Придя в администрацию Байдена в начале 2021 года, я был поражён преемственностью по ряду важных вопросов. Мы говорили, что хотим делать всё иначе, чем первая команда Трампа, но пришли к очень похожим решениям по Афганистану, Китаю и промышленной политике.
Это отражает более общую обстановку. Если бы вы спросили большинство людей, пришедших в администрацию Байдена, поддерживают ли они свободную торговлю или пошлины, думаю, они ответили бы: свободную торговлю, и как идею, и как стратегическое преимущество для Америки. Тем не менее ни одна из пошлин, введённых администрацией Трампа, не была отменена за время президентства Байдена.
Вторая администрация Трампа повернула к пошлинам гораздо резче, чем, по-моему, это сделала бы демократическая администрация. Но это тот же инструмент, который иногда применяется ради схожих целей. Есть преемственность в торговой и тарифной политике, а также в возвращении к промышленной политике и инвестициям в производственный потенциал Америки в отдельных секторах.
Вторая администрация Трампа проводит промышленную политику очень активно. Возьмём Управление стратегического капитала Министерства обороны, приобретение долей в компаниях, занимающихся критически важными минералами, и доли в Intel. В некотором смысле о промышленной политике такого масштаба администрация Байдена могла только мечтать.
Была также преемственность в управлении соперничеством с Китаем, но здесь она начала нарушаться. Думаю, Трамп считает, что в мире стратегического соперничества лучше умиротворять противников и восстанавливать американскую мощь, не позволяя союзникам нас обирать.
Подход администрации Байдена и, думаю, любой демократической администрации был бы другим: Китай — стратегический конкурент, и вместо того, чтобы идти ему навстречу, мы должны строить коалиции (в том числе с нашими союзниками), которые затрудняют Китаю выбор и сохраняют нам пространство для стратегического манёвра.
Таким образом, на уровне большой стратегии возникли серьёзные различия. Но объединение коммерческой стратегии со стратегией национальной безопасности остаётся общим принципом.
Опыт в бизнесе и знания в области национальной безопасности
Александр Бик: Ещё один момент возвращает нас к голландцам. Джосайя Чайлд, один из ведущих руководителей английской Ост-Индской компании, написал большое эссе об уроках голландского опыта. Один из них состоял в том, что их военные советы, государственные советы и советы купцов фактически были одним и тем же. Купцы заседали в органах, принимавших важнейшие решения, напрямую привнося коммерческие соображения в государственные дела. В британской системе такого практически не было: купцы имели высокий статус, но не участвовали подобным образом.
Для Соединённых Штатов это сложная задача. В течение последних тридцати лет наши институты национальной безопасности должны были решать проблемы безопасности, а экономическими вопросами занимались другие люди. Преодолеть такое разделение трудно. Администрация Байдена над этим работала.
Ответ команды Трампа фактически состоял в том, чтобы отодвинуть бюрократию национальной безопасности и привлечь переговорщиков из сферы недвижимости к работе над вопросами национальной безопасности. Она перевернула саму постановку вопроса, сделав бизнесменов, в том числе самого Трампа, главными участниками переговоров.
Моя личная оценка: мы наблюдаем серьёзные провалы. Я не могу сказать, что одобряю конкретные решения президента, но считаю, что некоторые его инстинкты в этой области довольно хороши. Иногда это описывают словами "правильный вопрос, неправильный ответ", и в целом это соответствует моей позиции. Он пробует модель, которая привносит в национальную безопасность опыт в бизнесе и экономическое мышление. Проблема в том, что он не дополняет это знаниями в самой области национальной безопасности. Думаю, мы видим последствия повсеместно.
Венесуэльская нефть и прежняя имперская модель
Аарон Маклин: Одно из различий, по-видимому, касается перехода зарубежных активов в собственность американского государства, особенно венесуэльской нефти. В этом есть что-то почти атавистическое. Иногда люди говорят, что мировоззрение Трампа полностью тактическое и ситуативное, без всяких принципов. Я думаю, что определённые принципы действий всё же можно выделить.
Я часто шучу, что если бы Дональд Трамп зашёл на заседание совета директоров британской Ост-Индской компании примерно в 1800 году, он бы всё прекрасно понял: что они обсуждают, ради чего собрались и где проходит размытая граница между государственными и частными интересами. Всё было бы ему знакомо.
Соединённые Штаты применили военную силу против Венесуэлы в ходе очень короткой специальной операции, а теперь приобрели долю в природных ресурсах противника. В основном русле внешнеполитических дискуссий обеих партий нет недавних прецедентов чего-то подобного. Исторические прецеденты существуют, но нужно заглянуть гораздо дальше в прошлое. По какой-то причине Трамп, похоже, исходит именно из них.
Александр Бик: Согласен. Трамп, по сути, империалист конца девятнадцатого века, и операцию в Венесуэле я описал бы именно в этих терминах: применение силы для захвата политической элиты, которая затем передаст огромные природные ресурсы и доступ к ним непосредственно Соединённым Штатам. Очень давно не было ничего подобного, но прежде это был обычный способ ведения государственной политики.
В случае Вест-Индской компании стратегия состояла в захвате сахарной промышленности восточной Бразилии. Сначала голландцы рассчитывали перекрыть поток порабощённых людей из Западной Африки, чтобы Испании было труднее разрабатывать рудники, а Португалии — продолжать свою деятельность. В итоге они поняли, что для сохранения сахарной промышленности и получения прибыли от неё им необходимо поддерживать приток рабского труда.
Голландцы включились в работорговлю сравнительно поздно, но затем глубоко в неё втянулись. К этому их подтолкнула необходимость обеспечивать рабочей силой колонию, производившую важнейший товар, который обогащал республику. Это была стратегия захвата, удержания и эксплуатации. Думаю, именно это, по сути, и делает администрация Трампа.
Слово "меркантилизм" вернулось в американский политический язык во время первого срока Трампа, но тогда оно касалось прежде всего пошлин и торговой политики. Теперь оно вернулось в более полном смысле: ресурсный империализм. Вы правы: администрация Байдена не стала бы пересекать эту границу и не намеревалась её пересекать. Думаю, будущая демократическая администрация, вероятно, повернула бы этот процесс вспять.
Можно увидеть аргументы в пользу укрепления энергетической независимости Америки и превращения её в энергетическую сверхдержаву, способную оказывать огромное влияние в международной системе. Если у венесуэльской операции есть последовательное обоснование, то, думаю, именно такое. Я мог бы усомниться в том, насколько последовательным был первоначальный замысел, но к этому мы в итоге пришли.
Трудность в том, что международный порядок держится на легитимности и правилах. Легитимность, которой Соединённые Штаты в целом пользовались среди союзников, а порой и гораздо шире, дала нам множество привилегий, как и некоторые из этих правил. Это вопиющее нарушение обоих принципов. Полагаю, оно ещё нам аукнется, хотя исход пока неясен.
Украина, легитимность и тревога Бика
Аарон Маклин: Я вспоминаю госсекретаря Керри. Если я правильно помню, это был 2014 год, и он реагировал на первое российское вторжение в Украину. Он сказал что-то вроде того, что Владимир Путин не может вести себя как человек девятнадцатого века, оказавшийся в двадцать первом. Я исказил точную формулировку, но смысл был таким.
Александр Бик: Думаю, это верно. Мне нисколько не приятно это отмечать, но я написал с коллегой текст, в котором пытался описать поведение наших противников. К моменту выхода текста (на публикацию уходит больше времени, чем хотелось бы) он уже довольно хорошо описывал внешнюю политику США. Мне от этого очень не по себе.
Есть способы укрепить стратегические позиции Америки, которые не обязательно предполагают вторжение в другие страны и присвоение того, что им принадлежит. Как я уже говорил, думаю, это ударит по нам самим. Но именно такой подход приняла нынешняя администрация.
